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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 luglio 2012 : 10:04:34
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(o, più in generale, "gli animali sanno contare?")
E' una domanda un po' strampalata che mi sono posto più di una volta osservando certi comportamenti: cioè se gli insetti sanno valutare la numerosità degli oggetti o, quanto meno, il loro volume compplessivo.
Faccio un esempio che mi ha colpito particolarmente.
In quel fantastico posto ricco di biodiversità che sono le colline della Tolfa (RM) ho osservato diversi nidi di Chilosphex argyrius; uno Sphecidae detto anche "vespa fienarola" per il suo particolare comportamento di nidificazione.
Questo Sphecidae fa il nido nell'intercapedine tra due pietre messe orizzontalmente una sull'altra, compresi i muretti a secco. A differenza della maggior parte dei nidi dei suoi "familiari" si tratta di nidi collettivi, anziché uno per ogni larva.
Le prede, nel mio caso, erano tutte Eupholidoptera chabreriadulte ; un ortottero piuttosto grande che sarebbe stato assolutamente sproporzionato per una sola larva.
E infatti, contando i bozzoli degli imenotteri sfarfallati e le teste svuotate di Eupholidoptera rimaste nel nido si nota che sono all'incirca in rapporto 1:3 - 1:4.
Non ho un numero di osservazioni sufficiente, ma non escluderei che, contando bene, il rapporto sia fisso e ben preciso.
Dimenticavo .... si chiama vespa fienarola perché chiude il nido collettivo ammassando tutt'intorno stecchi e fili d'erba secchi in modo da intasare tutti gli interstizi tra le due pietre.
La discussione è questa
Le mie domande sono:
- Come fa a decidere quante Eupholidoptera immagazzinare nel nido? Il nido non ha una dimensione fissa, come quelli di Sceliphron o di Eumenes, che, una volta costruiti, devono essere semplicemente riempiti
- Come fa a decidere quante uova deporre? Può darsi che ne deponga un numero fisso di 3 o 4 su ogni ortottero, ma comunque, se non fa le moltiplicazioni e le divisioni, dovrebbe fare almeno le addizioni ...
- Si regola a caso deponendo più uova del necessario e le larve che non trovano da mangiare muoiono di fame? Questa ipotesi non mi convince, perché le larve, mangiando in comune, sono condizionate a non mangiarsi tra di loro e quindi, essendo le uova deposte insieme e non scalate come quelle degli strigidi, potrebbero morire di fame tutte, oppure risultare tutte sottosviluppate
Mi piacerebbe sentire le opinioni degli esperti e anche che si riportassero altri casi di comportamenti che sembrano implicare delle valutazioni numeriche.
 luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2012 : 22:21:55
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ciao luigi
in realtà, la domanda dovrebbe essere più precisamente "gli insetti sanno contare?", dato che svariati esperimenti hanno dimostrato che non solo molti vertebrati, ma anche invertebrati intelligenti come i polpi, sanno effettivamente contare
premesso questo, una delle alternative che proponi, nelle premesse contiene un errore logico
| | ... Si regola a caso deponendo più uova del necessario e le larve che non trovano da mangiare muoiono di fame? Questa ipotesi non mi convince, perché le larve, mangiando in comune, sono condizionate a non mangiarsi tra di loro e quindi, essendo le uova deposte insieme e non scalate come quelle degli strigidi, potrebbero morire di fame tutte, oppure risultare tutte sottosviluppate ... |
in realtà, non mancano casi in cui le larve evitano di attaccarsi a vicenda (possiamo dire che "sono condizionate a non mangiarsi tra di loro") finché c'è disponibilità di cibo, al venir meno di questa non si fanno scrupoli di alcun tipo
ad es. in un criside nordamericano, Argochrysis mesillae, parassita di Ammophila spp., le larve (anche più di una) del criside iniziano a svilupparsi insieme a quella dell'Ammophila, mangiando le provviste fianco a fianco; se le provviste sono sufficienti, tutte le larve contenute nella celletta completeranno lo sviluppo e schiuderanno, altrimenti le larve non ancora a termine e alle prese con la penuria di cibo si attaccheranno fra loro, e solo alcune, o al limite una sola, arriverà a diventare adulta
onde per cui  per capire se il tuo sfecide effettivamente "conta" (il che non esclude che possa deporre più uova di quelle che daranno un adulto, questo lo metterebbe al riparo da un possibile "scarso rendimento" dovuto a qualche uovo infertile o larva scarsamente vitale), ci vorrebbe qualche osservazione più dettagliata |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2012 : 00:12:05
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Effettivamente il ragionamento andava articolato meglio.
Comunque, mi sembra improbabile che il Chilosphex sprechi le sue uova in questo modo. Non credo che ne producano molte.
Potrebbe anche succedere che le larve, essendo delle stesse dimensioni, si mordano a vicenda, si feriscano e si uccidano senza che nessuno mangi nessuno.
Non mi risulta che gli insetti usino questo sistema tra fratelli; tra parassitoide e ospite, certamente si.
luigi
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 10:00:12
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ciao luigi
per quello, nel caso che ho citato, anche fra parassitoidi della stessa specie
e ad es. in alcuni carabidi viventi nell'ambiente sotterraneo profondo, dove non esistono altri predatori e d'altra parte il cibo è generalmente scarso, la popolazione si mantiene stabile proprio perché quelli che non trovano altre prede a sufficienza attaccano e divorano altri della loro specie
e non parlavo di deporre uova in quantità, ma magari uno o due in più di quel che prevedibilmente arriverà a completo sviluppo
cmq non credo vi siano dubbi che in qualche modo elementare, gli insetti in casi come questo sappiano contare: se osservi ad es. una femmina di Anax intenta a deporre, vedrai che anche in assenza di fonti di disturbo, non si sofferma più di tanto nello stesso punto, e mi sembra logico che il motivo sia quello di non deporre troppe uova vicine le une alle altre, per ridurre l'incidenza del cannibalismo successivamente alla schiusa... e posso assicurarti che le larve di odonati, in caso di penuria di cibo, si cannibalizzano allegramente, negli adulti è più raro, ma non poi tanto (parlo di cannibalismo vero, ossia di individui che attaccano e divorano altri della loro specie)
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maurizio
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Volvox
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 18:52:48
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In caso di necessità (scarsità di cibo), anche i protozoi si mangiano tra loro e, se sono ciliati, si leccano pure le membranelle adorali!
Però, sarebbe un'idea per risolvere il sovrappopolamento umano e la disoccupazione a prezzi modici, non vi pare?
Ehm! Spero che la Merkel non legga questo post, sennò potrebbe venirle qualche idea!
Volvox
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"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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gomphus
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 21:31:59
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franco, per favore... siamo seri, facciamo finta di essere degli scienziati 
nei miei accessi di presuntuosa autostima antropocentrica mi piace pensare che dopo tutto noi non siamo né ciliati, né odonati, né crisidi  ... |
maurizio
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Volvox
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 22:22:20
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Hai ragione: se fossimo ciliati, la calvizie non sarebbe una piaga sociale! 
Volvox |
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gomphus
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 22:46:06
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| Messaggio originario di Volvox:
Hai ragione: se fossimo ciliati, la calvizie non sarebbe una piaga sociale! |
e se fossimo crisidi, la nostra bellezza risplenderebbe tutt'intorno  ??? |
maurizio
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