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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
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 Inserito il - 17 agosto 2012 : 07:49:14
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[quote]Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
il primo, leggermente modificato, da Verdone quando scansa il morettino per continuare la partita a flipper nel bar; oppure di Proietti ma non ricordo in quale film, ah, ah (ma non lo è vero?);
[quote]
eh no, ho toppato sulla prima... |
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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theco
Utente Super
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Inserito il - 17 agosto 2012 : 14:57:30
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
[quote]Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
il primo, leggermente modificato, da Verdone quando scansa il morettino per continuare la partita a flipper nel bar; oppure di Proietti ma non ricordo in quale film, ah, ah (ma non lo è vero?);
[quote]
eh no, ho toppato sulla prima...
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Buona la seconda, nella prima la parola 'nino' andrebbe con l'accento circonflesso, alla spagnola, leggi 'nigno'. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 17 agosto 2012 : 15:35:33
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Mi e' stato fatto notare che la 'burla' e' una mancanza di rispetto per chi ha partecipato, urge un piccolo chiarimento.
Questa discussione nasce da un'altra (non riesco a mettere link, forse qualcun altro puo' farlo) che trattava del modo corretto di condurre discussioni in questa sezione. La' obiettai che il metodo proposto come ottimale era, secondo me, molto criticabile. Fui invitato ad esporre la mia alternativa da cui la presente discussione.
La 'burla' non e' nei confronti di chi ha partecipato qui, ma esclusivamente nei confronti di chi la' sostenne che il mondo delle idee e' inconcludente e pericoloso, mentre una stretta aderenza ai temi e metodi dell'ortodossia scientifica e' la sola via credibile per produrre conoscenza reale.
La burla consiste nell'avere promosso una discussione basata solo su idee, che contraddice sotto ogni possibile aspetto la stretta osservanza del precetto scientifico e avere ottenuto la discussione con il maggiore seguito nella storia di questa sezione. E' una mia soddisfazione personale.
Per quanto riguarda invece i contenuti della quarta via nulla di cio' che ho scritto e' poco serio; la cosa e' cominciata con alcuni miei dubbi sparsi che, grazie a voi e al tempo che ho dovuto inevitabilmente dedicarci, hanno finito per assumere l'aspetto di un quadro piuttosto coerente: non certo una teoria definita (Athaualpa aiutami) ma quanto meno la certezza di avere individuato uno spazio concreto di incoerenza nel comune modo di vedere le cose.
Credo anche che ad un certo punto le discussioni debbano essere terminate e questa aveva gia' dato molto e impegnato molti.
Le idee funzionano diversamente rispetto alle leggi scientifiche, queste ultime sono valide fino a che non si dimostri il contrario, le idee cominciano a perdere di validita' quando invece più' nessuno e' contrario.
Io ho una mia idea della quarta via, che ho tentato di esprimere senza convincere nessuno (ma non era questo lo scopo), altri ne avranno altre, ma la cosa comune di ogni quarta via e' quella di cercare di andare oltre l'ortodossia del pensiero, sia essa religiosa o scientifica, e cercare nuovi punti di vista; la quarta via e' diffidare di chi chiama 'ideologie' le vostre idee e riconoscere il valore delle idee al pari di quello delle conoscenze empiriche. |
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Modificato da - theco in data 17 agosto 2012 15:36:50 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 17 agosto 2012 : 18:49:00
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Paolo Conte?
| Messaggio originario di theco:
Le idee funzionano diversamente rispetto alle leggi scientifiche, queste ultime sono valide fino a che non si dimostri il contrario, le idee cominciano a perdere di validita' quando invece più' nessuno e' contrario.
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concordo, l'omologazione delle idee è la massima entropia dell'informazione e dell'intelletto;
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maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2012 : 19:54:09
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Secondo me, tutte le discussioni di questa sezione non sono finalizzate a dimostrare o confutare la tesi del proponente o di chiunque altro, ma sono come un concerto jazz in cui uno lancia un tema e gli altri contribuiscono con gli strumenti che hanno e in base al loro umore del momento.
In questo senso, poco importa se Theco avesse impostato fin dall'inizio questa discussione come una burla o se l'abbia buttata in burla dopo che la sua tesi si era un po' sgonfiata strada facendo.
L'importante, come nel jazz, non è il tema, ma la buona musica che siamo riusciti a fare.
La discussione è durata molto perché il tema era interessante? Oppure perché il suo sviluppo era inconcludente e un tantino provocatorio; il che stimolava molti a intervenire, anche nella speranza di vederla finire in qualche modo?
Secondo me il fatto che la tesi di Theco e le altre emerse via via siano state poco capite e spesso neppure approfondite e che la discussione sia andata per le lunghe dimostra proprio che, quando si parla in astratto, per metafore, in altre parole mantenendoci nel "mondo delle idee", si può discutere per mesi senza concludere nulla.
A me non dispiace di essere stato oggetto di una burla; nel corso della discussione ci siamo detti tante cose interessanti.
La mia conclusione, però, è ancora una volta opposta a quella di Theco. La fatica inconcludente di questa discussione mi convince ancora di più che non è di nessuna utilità pensare e parlare a ruota libera, a meno che non siamo in una fase di "brainstorming" programmato.
Un ritorno al passato, contrabbandato come ritorno al futuro, ci riporterebbe a ragionare come Aristotele, che, pur essendo un genio, con le conoscenze di allora, non trovò di meglio che concludere che il mondo era fatto di 4 elementi: terra, acqua, aria e fuoco.
Preferisco la scienza, vista non come una palla al piede, ma come una seggiola su cui salire per vedere più lontano.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 17 agosto 2012 19:55:56 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 17 agosto 2012 : 21:33:21
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
Paolo Conte?
| Messaggio originario di theco:
Le idee funzionano diversamente rispetto alle leggi scientifiche, queste ultime sono valide fino a che non si dimostri il contrario, le idee cominciano a perdere di validita' quando invece più' nessuno e' contrario.
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concordo, l'omologazione delle idee è la massima entropia dell'informazione e dell'intelletto;
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Maurizio the winner, l'Award e' tuo.
E' confortante che ci siano punti di vista dissonanti, come accade tra me e Luigi, trovo che ci sia una grande ricchezza nella molteplicita' "inconcludente".
L'intento di 'gigionare' era esplicito fin dal primo intervento e, come ho gia' detto, le idee si sono chiarite a me per primo con il procedere della discussione.
Ti ringrazio Luigi per essere ripetutamente intervenuto nel compassionevole tentativo di porre fine alla discussione inconcludente (sto scrivendo da un cellulare che non mi lascia inserire le faccine, qui ci avrei messo volentieri una di quelle che si rotolano di risate, naturalmente seguita da una strizzata d'occhio). |
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Modificato da - theco in data 17 agosto 2012 22:06:26 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 18 agosto 2012 : 19:05:47
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Nel corso di questa discussione ho ricevuto messaggi privati, talvolta di incoraggiamento o di ringraziamento per gli spunti di riflessione, tal altra di aperta critica (per usare un eufemismo garbato), tal altra infine di deprecabile offesa.
Ai primi e ai secondi va il mio ringraziamento, ai terzi il modesto consiglio di utilizzare meglio il loro tempo che non seguendo un vuoto, presuntuoso, cocciuto, farneticante, inaccettabile, antiscientista, spargitore di fumo e paccottiglia (sic) che non canta in coro solo perchè è stonato  ecc. ecc.
Gli improperi che ho ricevuto mi lasciano naturalmente indifferente, ma uno di essi mi ha invece fatto riflettere: mi è stato fatto notare che sono diseducativo, qualcosa da far tremare le gambe a chiunque.
L'educazione è il dna di una cultura, è la struttura a doppia elica attraverso la quale un determinato modello cuturale propaga se stesso verso il futuro; essere dis-educativi significa essere portatori di una mutazione culturale che potrebbe (forse sì, forse no) rivelarsi vantaggiosa alla prova della selezione.
Io appartengo alla stessa cultura scientifica di tutti voi, che ad un certo punto, e rigorosamente a posteriori, non ho più trovato pienamente soddisfacente... essere diseducativo è il miglior complimento che ho ricevuto, grazie.
Ma i ringraziamenti vanno anche a tutte, ma proprio tutte, le persone che sono intervenute in chiaro, scrivendo o leggendo, tra i primi vorrei citare tre persone che mi hanno fornito idee forti, ma non vorrei mancare di cortesia con gli altri.
Ho evitato per tutta la discussione di citare le fonti di pensiero che utilizzavo, visto che la scelta era quella di condurre una discussione semi-seria e assolutamente destrutturata, ma credo sia chiaro a tutti che ciò che ho pomposamente chiamato 'quarta via' altro non sia che una rivalutazione dell'idealismo in una cultura appiattita sull'empirismo. Alcuni elementi però sono originali: le idee di un nuovo Umanesimo e di un oltre-uomo non sono originali, ma lo è invece l'idea che questo scenario possa diventare la strada per salvare la vita e la natura sul nostro pianeta. Se qualcuno è interessato ad approfondire le fonti mi scriva, gli consiglierò qualche lettura.
Come ho già ammesso, in corso d'opera non ho resistito alla tentazione di prendermi qualche rivincita personale, probabilmente questo ha nuociuto all'integrità dei miei pensieri, ma siamo solo umani, che diamine.
Fin dall'inizio ho pensato con lucidità che per me non ci sarebbe stato ritorno dalla quarta via: dopo essersi esposti tanto e in modo tanto dissonante sarebbe difficile e imbarazzante tornare a discutere amabilmente del quarto capitolo del manuale di ecologia evoluzionistica.
Un ultimo grazie di cuore a tutti.
Ultima visita: 18/08/2012 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 agosto 2012 : 01:16:34
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Theco il grazie da parte mia,
e' solo se non torni
... Per chiarirti che non puoi usarmi per trarre o confermare le tue conclusioni,
che sono errate.
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 agosto 2012 : 23:19:35
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| Qualcuno più saggio si me, mi consiglia di precisare : spero che non torni.. su questi argomenti.. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 13 ottobre 2017 : 19:20:57
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Recentemente mi è accaduto di leggere qualcosa che mi ha riportato alla mente questa vecchia discussione, tra l'altro incompiuta. Mi è quindi venuta voglia di concluderla confidando sul fatto che 5 anni di tempo siano stati sufficienti a sbollire gli animi.
Mi limiterò a trascrivere il testo che ho letto, che mi pare esponga più o meno ciò che allora avevo in animo di dire, facendolo però in un modo talmente semplice e sereno che a me non sarebbe mai riuscito.
Io non farò alcun commento, vi chiedo la cortesia prima di fare vostri eventuali commenti di lasciarmi terminare l'inserimento del testo, non è lunghissimo ma lo spezzerò in più parti, per evitare di appesantire la lettura.
Ad eventuali persone interessate all'argomento, che 5 anni fa non erano qui, sconsiglio vivamente di leggere tutte le pagine precedenti: il confronto può benissimo nascere a partire dalle parole che mi accingo a riportare.
L'autore è Thomas Nagel, un filosofo contemporaneo, statunitense.
Cito...
Dimentichiamo lo scetticismo e assumiamo che il mondo fisico esista, incluso il tuo corpo e il tuo cervello. Assumerò che tu sia cosciente se tu assumi che io lo sia. Ora, quale potrebbe essere la relazione tra coscienza e cervello?
Chiunque sa che ciò che accade nella coscienza dipende da ciò che accade al corpo. Se batti il dito del piede ti fa male. Se chiudi gli occhi non puoi vedere cosa ti sta di fronte. Se addenti un pezzo di Droste senti il gusto del cioccolato.
L'evidenza mostra che per ogni cosa che accade nella tua mente o coscienza, qualcosa deve accadere nel tuo cervello. Non sentiresti alcun dolore per il colpo sul dito se i nervi della gamba e della spina dorsale non portassero gli impulsi dal dito al tuo cervello, ma non sappiamo cosa accade nel cervello quando pensi: "Mi chiedo se questo pomeriggio avrò il tempo per farmi tagliare i capelli". Ma siamo abbastanza sicuri che succede qualcosa, qualcosa che implica mutamenti chimici ed elettrici nei bilioni di cellule nervose di cui è fatto il tuo cervello.
In certi casi sappiamo come il cervello influisce sulla mente e come la mente influisce sul cervello. Sappiamo, per esempio, che la stimolazione di certe cellule cerebrali vicine alla parte posteriore della testa produce esperienze visive. E sappiamo che quando decidi di prenderti un'altra fetta di torta certe altre cellule cerebrali mandano impulsi ai muscoli del tuo braccio. Non conosciamo la maggior parte dei dettagli, ma è chiaro che vi sono relazioni complesse tra quello che accade nella tua mente e i processi fisici che si verificano nel tuo cervello.
Fin qui tutto ha a che fare con la scienza, non con la filosofia. Ma vi è anche una questione filosofica sulla relazione tra mente e corpo, ed è la seguente: la tua mente è qualcosa di diverso dal tuo cervello, sebbene a esso connessa, oppure è il tuo cervello? I tuoi pensieri e sentimenti, le tue percezioni e sensazioni, e i tuoi voleri sono cose che accadono in aggiunta a tutti i processi fisici nel tuo cervello, o sono in se stessi parte di quei processi fisici?
Cosa accade, per esempio, quando addenti un pezzo di cioccolato? Il cioccolato si scioglie sulla tua lingua e causa mutamenti chimici nelle tue papille gustative; le papille gustative inviano alcuni impulsi elettrici lungo i nervi che vanno dalla tua lingua al tuo cervello e quando quegli impulsi raggiungono il cervello vi producono ulteriori mutamenti fisici; infine, tu senti il gusto del cioccolato. Che cos'è questo? Potrebbe essere solo un evento fisico in alcune cellule del tuo cervello, o deve trattarsi di qualcosa di completamente differente?
Se uno scienziato ti togliesse la calotta cranica e guardasse nel tuo cervello mentre stai mangiando il pezzo di cioccolato, tutto quello che vedrebbe è una grigia massa di neuroni. Se usasse strumenti per misurare cosa sta accadendo all'interno, scoprirebbe complicati processi fisici di tipo molto differenziato. Ma troverebbe il gusto del cioccolato?
... segue ... |
Modificato da - theco in data 13 ottobre 2017 19:45:23 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 15 ottobre 2017 : 22:34:26
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Proseguo la citazione...
Non potrà trovarlo nel tuo cervello perché la tua esperienza del gusto del cioccolato è chiusa nella tua mente in un modo che la rende inosservabile da parte di chiunque altro, anche se ti apre la calotta cranica e ti guarda dentro il cervello. Le tue esperienze sono dentro la tua mente con un tipo di internità che è differente dal modo il cui il tuo cervello è dentro la tua testa. Qualcun altro può aprire la tua testa e vedere cosa c'è dentro, ma non potrà mai aprire la tua mente e guardarci dentro, almeno non nello stesso modo.
Non si tratta soltanto del fatto che il gusto del cioccolato è un sapore e quindi non si può vedere. Supponiamo che uno scienziato sia abbastanza pazzo da cercare di osservare la tua esperienza del gusto del cioccolato leccando il tuo cervello mentre mangi un pezzo di cioccolato. Prima di tutto il tuo cervello, probabilmente, non avrebbe per lui il gusto del cioccolato, ma anche se ce l'avesse egli non riuscirebbe a entrare nella tua mente e osservare la tua esperienza di gustare il cioccolato. Scoprirebbe soltanto che quando gusti del cioccolato il tuo cervello cambia in modo da sapere di cioccolato per altre persone. Lui avrebbe il suo gusto di cioccolato e tu il tuo.
Se quanto accade nella tua esperienza è dentro il tuo cervello, ma lo è in un modo diverso da altri stati mentali che sono soltanto stati fisici del tuo cervello, allora deve esservi qualcosa di più in te che non il tuo corpo con il suo indaffarato sistema nervoso.
Una possibile conclusione è che possa esserci un'anima, attaccata al tuo corpo in un qualche modo, con il quale interagisce. Se ciò fosse vero allora saresti fatto di due cose del tutto differenti: un organismo fisico complesso e un'anima che è puramente mentale. Questa visione si chiama dualismo, per ovvie ragioni.
Molti tuttavia pensano che la credenza di un'anima sia all'antica e priva di scientificità. Qualsiasi altra cosa nel mondo è fatta di materia fisica, di differenti combinazioni degli stessi elementi chimici. Perché mai noi no? I nostri corpi si sviluppano attraverso un processo fisico complesso dalla singola cellula prodotta dall'unione di sperma e ovulo. Poi la materia si aggiunge gradualmente in modo che la cellula si trasforma in un bambino con braccia, gambe, occhi, orecchi e un cervello capace di sentire e pensare. Alcuni credono che questo sistema fisico complesso sia in se stesso sufficiente a dare origine a una vita mentale. Perché mai non dovrebbe essere così? E poi, come potrebbe un semplice argomento filosofico mostrare che non è così? La filosofia non può dirci di cosa sono fatti stelle e diamanti, come potrebbe dirci di cosa sono o non sono fatte le persone?
La visione secondo cui le persone non sono fatte d'altro che di materia fisica e i loro stati mentali sono stati fisici del loro cervello è chiamata fisicalismo (o talvolta materialismo). I fisicalisti non hanno una teoria specifica per spiegare quale processo del cervello possa essere identificato come l'esperienza del cioccolato, ma credono che gli stati mentali siano solo stati del cervello e che non vi sia alcuna ragione filosofica per sospettare che non lo siano. I dettagli saranno scoperti dalla scienza nel tempo.
L'idea dei fisicalisti è che potremmo scoprire che le esperienze sono davvero processi cerebrali, proprio come abbiamo scoperto che altre cose hanno una natura reale che non avremmo potuto congetturare fino al momento in cui è stata rivelata dalla ricerca scientifica. Per cui, anche se potrebbe sembrare sorprendente che l'esperienza del gusto del cioccolato possa essere solo un complicato evento fisico del cervello, non sarebbe tuttavia affatto più strano della quantità di cose, ritenute impossibili, che sono state scoperte sulla natura reale di oggetti e processi ordinari. Gli scienziati hanno scoperto cos'è la luce e come si muovono i muscoli: è solo questione di tempo prima che scoprano la natura biologica della mente. Questo pensano i fisicalisti.
... a seguire... |
Modificato da - theco in data 15 ottobre 2017 22:46:55 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2017 : 22:43:37
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Scusa, non puoi postare una puntata ogni 2 giorni.
Vedi di concludere e poi qualcuno risponderà ....
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luigi |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2017 : 22:51:51
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| Messaggio originario di elleelle:
Scusa, non puoi postare una puntata ogni 2 giorni.
Vedi di concludere e poi qualcuno risponderà ....
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E perché mai non posso?
La mia richiesta di attendere a rispondere era solo un suggerimento, naturalmente chiunque può intervenire quando meglio crede. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2017 : 23:57:05
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Allora faccio il mio commento, che tanto ho già capito dove va a parare l'autore che stai citando.
Se ho capito bene,
- può sembrare strano e inverosimile che tutto ciò che pensiamo e percepiamo si origini nel cervello;
- pertanto ipotizziamo che esista un qualcosa di altro e diverso che sia all'origine di tutto ciò
- questo qualcosa lo costruiamo " a stampo" in modo che complementi il cervello facendo tutto ciò che il cervello sembra non poter fare
Fatto ciò i conti tornano, ma in realtà abbiamo solo spostato il problema. Se l'anima non esistesse saremmo punto e a capo, e non abbiamo nessun modo di dimostrare che l'anima esiste, cosa è, come è fatta, come funziona, da dove viene dove va a finire.
Io rifiuto questa non soluzione.
D'altro canto, non trovo niente di ciò che facciamo e pensiamo che non si possa originare nel cervello.
Se penso a cosa riesce a fare un ragno o una formica con un cervello che pesa milligrammi, non mi stupisce che un cervello di un chilo e mezzo possa fare tutto quello che facciamo noi.
Quindi la mia posizione, maturata in oltre 50 anni di meditazioni sul tema, resta la stessa.
- non vedo niente di strano e inverosimile nel fatto che tutta la nostra attività mentale nasca nel cervello
- se ci vedessi qualcosa di inverosimile, attribuire tutti o parte dei miei pensieri ad una non definita "anima" non risolverebbe il problema, perché da quel momento in poi dovrei definire bene cosa è l'anima e trovare riscontri al fatto che esiste ed è come il l'ho definita.
Pertanto preferisco ipotizzare che il pensiero non nasca e si sviluppi in nessuna sede diversa dal nostro cervello, del quale conosciamo solo in minima parte il funzionamento.
Se mai riusciremo a conoscerlo meglio, credo che tutte le nostre perplessità si dissolveranno.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2017 : 07:57:39
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Tutto molto chiaro, però ti anticipo che purtroppo non hai capito dove vuole andare a 'parare' l'autore.
Ci arriveremo ben presto, ma temo tu possa rimanere deluso: come ho detto si tratta di un filosofo e non di uno scienziato, quindi di una persona abituata a ragionare sulle domande e non sulle risposte.
Sarà quindi per te molto facile tenere ferme le tue certezze.
Vorrei sottolineare come la tua posizione rispecchi in maniera piena e convincente ciò che Nagel chiama fisicalismo... pare che conosca bene ciò di cui sta parlando. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2017 : 10:10:14
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Bene! Allora questo inizio era una manovra diversiva .....
Comunque, penso che dovresti postare tutto subito, altrimenti diventa complicato partecipare alla discussione.
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luigi |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2017 : 19:44:04
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Allora cercherò di sbrigarmi, ma la mia dattilografia è un po' arrugginita: dovrei cavarmela con un altro paio di puntate, magari taglio un po' dubitando che Nagel frequenti questi posti. Riprendo la citazione...
Un dualista replicherebbe alle ragioni del fisicalista asserendo che si tratta di cose diverse: quando scopriamo la composizione chimica dell'acqua abbiamo a che fare con qualcosa che è chiaramente là fuori nel mondo fisico. Quando scopriamo che è fatta di atomi di ossigeno e idrogeno scomponiamo soltanto una sostanza fisica esterna in parti più piccole, e addirittura è una caratteristica essenziale dell'analisi scientifica che la scomposizione chimica dell'acqua non fornisca informazioni su come l'acqua ci sembra, di come la sentiamo, del gusto che ha per noi. Queste cose avvengono nella nostra esperienza interna, l'analisi chimica dell'acqua le lascia da parte. Per scoprire invece il gusto del cioccolato dobbiamo analizzare qualcosa di esclusivamente mentale e non una sostanza fisica esternamente osservabile. Non c'è modo in cui un ampio numero di eventi fisici del cervello, per quanto complessi, possano essere le parti di cui è composta una sensazione gustativa. Un tutto fisico può essere analizzato in parti fisiche più piccole, ma un processo mentale assolutamente no. Parti fisiche non possono proprio dare luogo a un tutto mentale.
Vi è un'altra possibile visione che è differente sia dal dualismo sia dal fisicalismo. Il dualismo è la visione che tu sia fatto di un corpo più un'anima e che la tua vita mentale avvenga nella tua anima; il fisicalismo è la visione che la tua vita mentale sia fatta di processi fisici nel tuo cervello. Ma un'altra possibilità è che la tua vita mentale avvenga nel tuo cervello e non in un'anima, ma che tuttavia tutte quelle esperienze, sentimenti, pensieri e desideri non siano processi fisici del tuo cervello. Questo vorrebbe dire che la materia grigia di bilioni di cellule nervose nella tua scatola cranica non è solo un oggetto fisico. Ha una grande quantità di proprietà fisiche e si verifica in essa una grande quantità di attività chimica ed elettrica, ma vi avvengono anche processi mentali, che non appartengono alle sostanze fisiche osservabili sperimentalmente. La visione che il cervello è la sede della coscienza, ma che i suoi stati coscienti non sono solo stati fisici è chiamata teoria del doppio aspetto. La si chiama così perché essa implica che quando addenti un pezzo di cioccolato questo produce nel tuo cervello uno stato o processo con due aspetti: un aspetto fisico che coinvolge vari mutamenti chimici ed elettrici, e un aspetto mentale: l'esperienza del sapore del cioccolato. Quando si verifica questo processo uno scienziato che guardi nel tuo cervello sarà in grado di osservare l'aspetto fisico, ma sarai solo tu stesso, dall'interno, a sperimentare l'aspetto mentale: la sensazione di gustare il cioccolato.
Potremmo esprimere questa visione dicendo che tu non sei un corpo più un'anima, che sei solo un corpo, ma il tuo corpo, o almeno il tuo cervello, non è solo un sistema fisico. E' un oggetto con aspetti fisici e mentali: può essere sezionato, ma possiede anche un tipo di interiorità che non può essere svelata tramite dissezione, nè altro tipo di osservazione.
... a domani, per l'ultima parte. |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2017 : 21:30:18
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Il cioccolato è un sogno, avrebbe scritto Zhuang-zi.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2017 : 23:35:47
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Non mi pare una via diversa.
Mutatis mutandis si ricade sempre nel dualismo e sull'ipotesi che esista un quid non definito e non definibile (attività mentale), per cui, finora anche questa mi sembra sempre una non spiegazione..
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luigi |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2017 : 11:27:22
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| Messaggio originario di elleelle:
Non mi pare una via diversa.
Mutatis mutandis si ricade sempre nel dualismo e sull'ipotesi che esista un quid non definito e non definibile (attività mentale), per cui, finora anche questa mi sembra sempre una non spiegazione..
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La principale diversità tra il dualismo e la teoria del doppio aspetto risiede nel fatto che la prima spiegazione ipotizza l'esistenza di una realtà metafisica: l'anima, con apertura quindi a considerazioni di natura metafisica. La seconda spiegazione è molto più simile al fisicalismo in quanto sostiene che tutto si basa sull'attività di realtà fisiche oggettive (il cervello, prodotto dall'unione di due gameti, sottoposto alle leggi biologiche dell'evoluzione e assolutamente mortale) ma che all'interno di tali attività ci siano aspetti esclusivamente mentali che non sono, e non potranno mai essere, indagati con un metodo sperimentale.
Il motivo per il quale mi sembra illusorio pensare che la scienza possa arrivare un giorno a spiegare l'attività mentale (sottolineo l'attività mentale, non certo le dinamiche chimico-fisiche del cervello) è molto semplice: il metodo sperimentale rifugge per sua stessa definizione le realtà non oggettive e gli stati mentali delle persone sono quanto di più soggettivo ci sia dato di conoscere: non sono osservabili, non sono indagabili con mezzi fisici e non sono replicabili sperimentalmente, ma spero che ciò nonostante nessuno voglia negare loro l'attributo dell'esistenza.
A questo punto, in attesa della conclusione che posterò tra poche ore, ti chiedo di cominciare a riflettere su una possibile risposta a questa domanda: il gusto del cioccolato lo senti oppure no?
Se la risposta è negativa sono davvero dispiaciuto per te, se la risposta è positiva comincia a riflettere su un metodo per osservare (magari anche strumentalmente) il gusto del cioccolato e poi per riprodurlo a beneficio di chiunque altro voglia verificare sperimentalmente i risultati della tua sensazione... se ci riesci diventerò l'alfiere dei fisicalisti |
Modificato da - theco in data 17 ottobre 2017 11:34:27 |
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La quarta via
