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 Discussione  |
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theco
Utente Super
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 Inserito il - 27 giugno 2012 : 18:02:40
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La terza via era diventata troppo famosa, passo direttamente alla release successiva.
In preda a delirio mistico seguirò le orme di Luther affiggendo le mie tesi eretiche proprio qui, sulle porte della grande cattedrale del sapere costituito.
Il mio unico obiettivo però, Luther mi perdoni (benché a dire il vero le indulgenze non fossero proprio il suo forte), sarà solo quello di non annoiare il lettore e giammai di convincerlo che dietro le mie burle si nasconda il volto di Maat.
Contesa finta ma armi vere: nessun dorma e si affilino le lame della dialettica, per quanto riguarda il galateo nella discussione garantisco affinità con l’Aretin poeta tosco che, come ognuno ben sa, di tutti disse mal fuorché di Cristo, scusandosi col dir non lo conosco.
Dilegua, o notte! Tramontate, stelle! All'alba vincerò!
In attesa dell'alba lascio campo libero ai miei anfitrioni qualora vogliano compiacersi fin da ora di disporre le loro schiere sul campo.
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
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Inserito il - 27 giugno 2012 : 18:05:53
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Eccomi, seduta in prima fila con gelato e popcorn a portata di mano  . |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 28 giugno 2012 : 07:06:35
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TESI 1 - La scienza e' una corrente di pensiero
ovvero la' dove si sostiene che il pensiero scientifico ha avuto un inizio, uno sviluppo e, in ossequio alla norma universale sull'evoluzione della vita, avrà una fine.
La scienza moderna nasce dalla filosofia antica, oggi e' diffuso il pensiero che la scienza sia una scoperta dell'umanità (che convenzionalmente possiamo datare al XVI secolo, con la pubblicazione del lavoro di Copernico) che chiude un'epoca oscura e ne apre una luminosa; chiamiamo Rinascimento il periodo in cui prende le mosse ciò che chiamiamo Rivoluzione scientifica: le terminologie sono sempre significative della cultura che le crea, quindi la scienza porta con s'è rinascita e rivoluzione.
Ovviamente la scienza e' una creazione del pensiero umano ed e' quindi inserita nella logica evolutiva dello stesso, la contrapposizione buio-luce tra il prima e il dopo e' solo una visione mitologica della scienza.
Pero' la scienza, pur essendo una figlia della filosofia, si distacca subito e in modo deciso dalla mamma e lo fa attraverso una rinuncia importante: la scienza, per assunto metodico, procede alla conoscenza del reale (obiettivo che condivide con la filosofia) isolando dal suo contesto quella parte del reale che intende conoscere, si tratta della base stessa del metodo sperimentale.
E' una metodologia di pensiero che ha dato all'umanità risultati grandiosi in termini di capacita' evolutiva, soprattutto la' dove la scienza abbandona la propria dimensione speculativa per farsi tecnologia... pero' rimane la rinuncia, a cosa?
La scienza, procedendo per contesti isolabili, rinuncia al tutto. Lasciandosi catturare (e distrarre) dalla varietà smisurata delle cose rinuncia alla possibilità di vedere come le cose, per quanto diverse l'una dall'altra, siano anche identiche: ogni contesto, per quanto diverso e matematicamente definibile al proprio interno, ha tuttavia in comune con tutti gli altri contesti l'appartenenza ad un'unica realtà, non definibile con il metodo scientifico.
Oggi e' tale e tanto l'appiattimento del pensiero umano sulle modalità del pensiero scientifico che le persone identificano la scienza con la realtà (o con la natura, se preferite): se un contesto e'scientificamente dimostrabile allora e' verità altrimenti e' filosofia (forma immatura e inferiore della conoscenza), metafisica, astrologia, ecc.
Così come la scienza ha avuto un inizio e una modalità di sviluppo, allo stesso modo non sarà eterna (altra simpatica caratteristica che le persone tendono ad attribuire alla scienza: nuove conoscenze verso l'infinito e oltre). Tra l'altro la scienza, supponendo la propria validità eterna come metodo di pensiero, cade nella simpatica contraddizione di contravvenire ai propri principi fondamentali relativi all'evoluzione continua del reale, che applica a tutto tranne che a se stessa.
In realtà e' scientificamente corretto supporre che a sua volta la scienza (come prima di lei la filosofia) sarà coinvolta in una rivoluzione culturale, che svilupperà nuovi modi di pensare il reale, più complessi e in grado di cogliere, a differenza della scienza, l'identità in cui restano unificate tutte le differenze: il tutto della vecchia filosofia.
'Tutte le cose sono uno'
Eraclito |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 28 giugno 2012 : 10:00:47
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ciao andrea
ho letto il tuo interessante contributo (ti assicuro che non sto facendo dell'ironia, sono serissimo  ), e dato che inizia con "tesi 1" suppongo che avrà un seguito, che a questo punto aspetto con impazienza 
quindi spero che mi perdonerai  una battuta... ossia che la scienza non può essere eterna, dato che non lo siamo noi  ; la scienza è un prodotto della mente dell'uomo, e se non prima, scomparirà con lui |
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2012 : 11:13:05
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao andrea
ho letto il tuo interessante contributo (ti assicuro che non sto facendo dell'ironia, sono serissimo ), e dato che inizia con "tesi 1" suppongo che avrà un seguito, che a questo punto aspetto con impazienza
quindi spero che mi perdonerai una battuta... ossia che la scienza non può essere eterna, dato che non lo siamo noi ; la scienza è un prodotto della mente dell'uomo, e se non prima, scomparirà con lui
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Ciao Gomphus, ti confermo che 'tesi 1' significa che ci sarà un seguito, ma non sarà necessariamente coordinato (purtroppo per me non dispongo di una teoria unitaria) quindi sarebbe bello che se qualcuno desidera intervenire su questa prima tesi lo faccia ora liberamente, io in ogni caso non sarò molto veloce nel procedere.
L'uomo scomparirà? in una tesi successiva sosterrò che ciò non può più accadere, quindi...
Non c'è nessun problema se qualcuno vuole rispondere con ironia, le tesi sono di per sè semiserie e corrispondono a miei dubbi più che a mie certezze, se sollecitano una riflessione ben venga, altrimenti va bene anche un sorriso. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 11:53:50
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Il mio problema è che non conosco una soddisfacente definizione di scienza. Se qualcuno ha le idee più chiare delle mie sarebbe benvenuto.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 12:13:08
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Sfida interessante...
certo è che questa barchetta appena varata subito ha da scontrarsi con vorticosi flutti che minano alla partenza il suo galleggiare.
Lo dico da individuo che un giorno ...(ormai lontano nel tempo purtroppo)
scoprì le sorgenti di luce.... e con una bella lampada prese ad andare illuminando, pensando tutto potesse essere messo alla luce.
Ma da torcia a faro a lampioni ecc ... è andato trovando l'assurdo che...
quanta più luce si porta , tante più zone oscure si trovano.
Scienza quindi....
cio che può esser provato esperito e ripetuto uguale....
uguale nei limiti dello strumento primario .... che è la mente umana.
mente che se invece di funzionare su principi chimici funzionasse su tecniche quantistiche
otterrebbe risultati totalmente differenti.
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 12:21:36
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Il mio problema è che non conosco una soddisfacente definizione di scienza. Se qualcuno ha le idee più chiare delle mie sarebbe benvenuto.
Roberto
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la scienza vuol essere concreta
chiede di essere dimostrata per via sperimentale,
e che il risultato sia ripetibile altrove da altri uguale.
come avviene che gettando una pietra nello stagno produce onde,
e si verifica che la cosa sia sempre ripetibile,
e come pure è possibile ripeterlo in altri stagni ...
e pur tuttavia ignorando quel che avviene uguale o differente
sotto la superfice. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 28 giugno 2012 12:22:12 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 12:57:58
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Come Maurizio, per quanto riguarda "la quarta via" (mi dispiace aver perso la terza ancora prima della partenza ), preferisco per ora continuare a leggere in silenzio, anche perché dopo oggi, sarò via per qualche giorno e non potrò quindi seguire eventuali sviluppi.
Condivido i dubbi di Roberto sul vero significato di "scienza". Personalmente la vedo come una preziosissima chiave d'interpretazione per capire certi aspetti di noi stessi e ciò che ci circonda. Non credo però che è l'unica, e temo che concentrandoci troppo sul fatto matematico che 3+3 fanno 6, magari perdiamo di vista il fatto ugualmente certo che in certe circostanze 3+3 può anche uguale 33, o addirittura 8.
...
Avevo cominciato a scrivere questa risposta qualche ora fa, poi gli impegni sono intervenuti e ho dovuto abbandonarla. Torno per trovare le parole di WildCatBear che per me hanno molto risonanza:
| Ma da torcia a faro a lampioni ecc ... è andato trovando l'assurdo che...
quanta più luce si porta , tante più zone oscure si trovano. |
| Scienza quindi....
cio che può esser provato esperito e ripetuto uguale....
uguale nei limiti dello strumento primario .... che è la mente umana. |
| come avviene che gettando una pietra nello stagno produce onde,
e si verifica che la cosa sia sempre ripetibile,
e come pure è possibile ripeterlo in altri stagni ...
e pur tuttavia ignorando quel che avviene uguale o differente
sotto la superfice. |
Le cose si fanno interessanti e mi dispiace che per qualche giorno non potrò seguirle. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 13:04:21
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Mi sembra che la tesi di Andrea, a parte le frequenti metafore, abbia un punto debole: prima dà una definizione (arbitraria) della scienza e poi la critica e ne trae delle conseguenze. Così facendo, non critica la scienza, ma arriva alla conclusione che la definizione assunta sarebbe molto limitativa. Se è così, bisogna cambiare definizione.
Secondo me, la scienza si può anche associare al pensiero scientifico; in particolare, a quello illuministico, ma non "è" una corrente di pensiero. E' piuttosto un atteggiamento che l'uomo ha sempre avuto, anche se lo ha manifestato maggiormente quando "era di moda".
Credo che Archimede fosse uno che pensava in maniera scientifica, e in un certo senso anche Leonardo, anche se non erano state ancora definite le regole dell'approccio scientifico ai fenomeni.
Secondo me, chiunque parte dalla curiosità e cerca dati, li analizza, li combina, mette in piedi una teoria e poi ne cerca conferme fa della scienza.
L'approccio opposto è quello di chi ipotizza che le parti discendano dal tutto (senza definirlo, perché è impossibile) e tende, attraverso l'osservazione dei fenomeni, a individuare delle spiegazioni che possano confermare ed articolare una teoria predefinita (top-down).
Secondo me, quindi, la scienza non è destinata ad evolversi e infine estinguersi come una corrente di pensiero, ma a esprimersi in maniera sempre diversa senza essere mai messa da parte; come la musica.
Naturalmente, parlando di queste cose in poche righe, è difficile esprimersi bene. Può darsi che io abbia fraineso l'esposizione di Andrea e che analogamente, la mia esposizione sia carente e fraintendibile. Per esporre una teoria del genere ci vuole lo spazio di un libro.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 28 giugno 2012 13:05:05 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 13:57:03
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| Messaggio originario di WildCatBear:
come avviene che gettando una pietra nello stagno produce onde,
e si verifica che la cosa sia sempre ripetibile,
e come pure è possibile ripeterlo in altri stagni ...
e pur tuttavia ignorando quel che avviene uguale o differente
sotto la superfice.
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'In realtà non conosciamo nulla perché la verità sta nel profondo'
Democrito |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 14:00:30
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che la scienza sia destinata ad estinguersi
in quanto prodotto della mente umana .... non ne sarei certo.
di fatto necessita di una mente per perpetuarsi... ma non è escluso
che tale mente possa essere un elaboratore eletronico o altro.
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Cammina leggero nel verde
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che del tuo passaggio non resti traccia |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2012 : 14:09:09
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi sembra che la tesi di Andrea, a parte le frequenti metafore, abbia un punto debole: prima dà una definizione (arbitraria) della scienza e poi la critica ... |
ciao ragazzi
scusate  ... ma quella citata da luigi non è una "definizione" di scienza, è semplicemente un tentativo (fino a che punto condivisibile, lo vedremo dal prosieguo della discussione) di "inquadramento" della scienza stessa in una "categoria"
dire, che so, che la matematica è una costruzione della nostra mente piuttosto che una realtà oggettivamente esistente al di fuori della mente stessa, significa collocarla in una categoria piuttosto che in un'altra, non certo fornirne una definizione soddisfacente |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 14:17:13
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| Messaggio originario di elleelle:
dà una definizione (arbitraria) della scienza .. |
su questo non sono mica tanto daccordo.
Dopo aver discusso con diversi sostenitori e detrattori della "scienza"
trovandomi in tempi diversi da entrambi i lati della barricata,
mi sento di poter dire che l'aspetto che caratterizza la scienza in quanto tale
sia universalmente riconosciuto nel fatto di essere sperimentabile e ripetibile.
Non tutti i sostenitori però si rendono conto che anche la scimmia
che inserisce il bastoncino nel formicaio per estrarlo carico di formiche
di cui si nutre, compie un atto "tecnologico" derivato da una scoperta scientifica.
La scientificità della scimmia è un fatto significativo:
alla scimmia non si può spiegare la matematica differenziale,
non si può perchè non ha gli strumenti mentali per comprenderla, pur essendo capace di inventare e usare una tecnologia la sua capacità di conoscienza ha dei limiti....
come pure la capacità di conoscienza umana... per quanto possa essere più avanzata, e per quanto ancora possa avanzare .... avrà sempre un limite
che impedisce il raggiugimento e la scoperta delle profondità degli abissi oscuri. |
Cammina leggero nel verde
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 14:23:23
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| Messaggio originario di theco:'In realtà non conosciamo nulla perché la verità sta nel profondo'
Democrito
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per il vero quando hai citato "la quarta via" più che a Democrito
ho pensato a Gurdjeff, colui che me ne parò per la prima volta
riferendosi proprio al testo "la quarta via" mi disse:
"forse ho trovato la realtà oggettiva! "
però si trattava in effetti solo di una forma di filosofia.
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Cammina leggero nel verde
così lieve
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 14:29:45
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per ora devo passare ad altro, ma prima vorrei lasciare la mia
arbitraria definizione della scienza:
La scienza è una corrente filosofica caratterizzata in particolare
dall'inconsapevolezza di essere tale,
perchè nel momento stesso in cui prende consapevolezza dell'essere filosofica
immediatamente cessa di essere scienza,
e si trasforma ....
si trasforma in filosofia oppure in religione |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 28 giugno 2012 14:30:38 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 15:29:32
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Siamo nel brainstorming più sfrenato .....
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 18:29:58
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Raccogliendo l' invito di Theco, rispondo in tono un pò scherzoso, ma... non troppo.
Ragazzi, vi avevo detto che la terza via era... scarsamente illuminata. La quarta mi pare conduca addirittura ad un vicolo cieco .
C'è però finalmente un punto, riprendendo un precedente discorso di Gomphus, in cui sono d' accordo con Theco.
La scienza finira? Senz' altro. Noi evoluzionisti, generalmente, non ragioniamo mai in termini di certezze, ma solo di probabilità. Comunque, da evoluzionisti, ne siamo ragionevolmente convinti . I dinosauri hanno dominato la scena terrestre per oltre cento milioni di anni. Il genere Homo, dopo i primi incerti inizi, in cui corse seriamente il rischio di estinguersi ancor prima di iniziare il suo dominio, da quanto ha iniziato a prevalere? Vogliamo dire due milioni di anni? Probabilmente (come predominio) anche molto meno.
Come accaduto ai dinosauri e come è accaduto (ed accadrà) a tutte le altre specie viventi comparse sulla Terra, anche l' Homo sapiens prima o poi, si estinguerà, trascinandosi dietro la "sua" scienza. E' nella logica dell' evoluzione.
Non è un problema e, comunque, anche se lo fosse, sarebbe inevitabile. L' importante, evolutivamente parlando, è che la biodiversità si incrementi, cioè (semplificando parecchio ), che nuove specie ed in numero maggiore, vadano a sostituire le vecchie.
Fermo restando, però, che, quando il sole, fra qualche miliardo di anni, inizierà a spegnersi, diventando una stella rossa gigante, sarà estremamente improbabile, per qualunque forma vivente, sopravvivere sul nostro pianeta.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 28 giugno 2012 18:50:28 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 20:39:08
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Coraggio miei amati detrattori si può fare di meglio che dire 'i termini del problema non sono posti correttamente' oppure sbrigare la faccenda definendola un 'vicolo cieco', potete fare molto di più.
Non pretendete che io affronti la questione con un metodo scientifico (una definizione, un'ipotesi, alcuni riscontri e una conclusione) visto che sto contestando la capacita' del metodo scientifico di arrivare a verità che non siano stttamente contingentate all'interno di un singolo sistema di riferimento, non potete aspettarvi che per fare ciò io possa utilizzare proprio il metodo scientifico.
Nel caso non fosse abbastanza chiaro il mio e' un invito a ragionare 'out of the box'. Pensate di poterlo fare?
Se vi ostinate solo a trattarmi con sussiego o ad accusarmi di non utilizzare il metodo che voglio criticare, mi tocca archiviare la questione e assegnarmi il primo punto per manifesta incapacità dell'avversario.  |
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Modificato da - theco in data 28 giugno 2012 20:40:16 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 21:01:08
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ciao andrea
mi sto leggendo con attenzione gli sviluppi della discussione ... ma prima di (evt) intervenire, aspetto ancora un po', devo rifletterci bene... forse già questa sera |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2012 : 21:44:25
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Non mi sembra che la mia critica fosse solo sull'impostazione della questione; ho contestato il merito.
Ho sostenuto, argomentandolo, che la scienza non è una corrente di pensiero. Lo "scientismo" sviluppatosi soprattutto nel periodo illuminista e durato fino ad oggi, se mai, lo è.
Se la scienza è un approccio a ciò che ci circonda (se Hegel ci consente che esista davvero qualcosa che ci circonda), l'approccio potrà durare quanto l'uomo. Se è una pulsione, un'esigenza come, appunto, fare musica, cambieranno i metodi e gli strumenti, ma l'approccio resterà.
La scienza, come hai detto giustamente, all'inizio si esprimeva in modi diversi; i primi scienziati hanno scoperto il principio della ruota, hanno imparato a produrre il fuoco, hanno capito l'etologia degli animali e hanno imparato a servirsene, ecc...
Con l'affermazione del linguaggio e delle società numerose sono nati i "sapienti" che si occupavano di tutto, come i filosofi greci. Alcuni erano già più vicini agli scienziati moderni; altri prendevano grandi cantonate, come lo stesso Aristotele che si voleva occupare di troppe cose.
Ma, secondo me, la scienza non è stata un'evoluzione della filosofia; piuttosto quella parte di filosofia che pensava già scientifico "si è messa in proprio", soprattutto grazie agli strumenti, tecnici e matematici, sempre più efficienti che sono stati sviluppati.
Un'altro motivo per cui la scienza dovrebbe avere miglior fortuna della filosofia, è che le conoscenze scientifiche sono molto più convergenti di quelle filosofiche. Le nuove teorie scientifiche che smentiscono le vecchie sono una minoranza; per lo più sono dei perfezionamenti che si avvicinano asintoticamente a un'ipotetica verità. Le teorie filosofiche invece si sono scontrate diametralmente tra di loro nella storia, proprio perché non c'erano riferimenti concreti.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 28 giugno 2012 21:46:21 |
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