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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 marzo 2012 : 14:17:06
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| Messaggio originario di kryp:
......
La suddivisione di mazzullii in tre specie separate si è basata su prove molecolare debole.
.......
kryp
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Premesso che:
1) non ci sono regole matematiche prestabilite;
2) che i molluschi sono un gruppo altamente eterogeneo per quanto riguarda le distanze genetiche sia a livello intraspecifico sia interspecifico
3) spesso le distanze sono espresse in unità di misura diverse e quindi non sono comparabili tra un lavoro ed un altro,
Ci sono dei valori di "riferimento" che si considerano accetabili per i Polmonati, questi valori ci hanno portato alla conclusione espressa nel lavoro.
Per esempio in Van Riel et al., 2005 e Wade et al., 2001 (citati in bibliograia)
si dice che - perquanto riguarda i valori di distanze tra le sequenze di ITS - sono considerati accettabili divergenze tra specie congeneriche da 0-1.8%, e per generi diversi della stessa famiglia da 0-10.2%.
Nel nostro caso - a parte le differenze tra generi che sono già riportate nel lavoro - le differenze tra quelle che noi consideriamo specie superano in alcuni casi 1.8% (nel particolare: distanza cephalaeditana-mazzulli = 2.4%; distanza mazzullii-insolida = 2.4%) mentre al distanza insolida-cephalaeditana rimane dentro l'intervallo ed è = 0.5%)
con il 16S (che varia più velocemente di ITS2) le distanza tra insolida e gli altri due taxa sono abbastanza alte (insolida/cephalaeditana= 10%; insolida mazzullii = 6% , mazzullii-cephalaeditana = 7%) e che le distanza intragruppo sono basse
I dati sui ribosomiali sono contrastanti ma per esempio sono considerate specie diverse se le distanze tra 10-12% ( noi con il 12S arriviamo a 17%, isolida-mazzullii 17% insolida-cephalaeditana 15%) In alcuni molluschi distanze tra 4-7% si considerano discriminanti a livello specifico ( e noi siamo sopra).
In altri casi le distanze intraspecifiche sono 0.0-0.7% per 16S e 0.0-0.5% per ITS-2 quindi i nostri valori sono tali da gustificare i taxa come specie diverse,
ma non è il numero che "conta"! Ci sono altre conferme rilevanti a livello di topologia dei cladogrammi e dell'analisi dei caratteri morfologici (conchiglia e genitali).
Fabio
Krip, mi segnali i tuoi lavori in cui sono stati affrontati argomenti simili con analisi di genetica molecolare?
Sicilia: bellissima per natura |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2012 : 15:26:35
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| Messaggio originario di kryp:
Gli argomenti sarebbero stati più forti se varie popolazioni differenti di Helix aspersa provenienti da varie regioni d'Europa e dall'estero sarebbero stati analizzati con gli stessi metodi.
Invece solo poche popolazioni siciliane di H. aspersa eranno stati studiati. Me chiedo, perché questa limitazione?
kryp
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Il confronto con popolazioni di Cornu aspersum provenienti da aree geografiche divrese dalla Sicilia io ritengo che non possa apportare modifiche significative ai risultati,
perché Cornu aspersum è in ogni caso una specie diversa.
Inoltre il nostro Krip non ha letto attentamente la pubblicazione di Colomba et al. (2010):
nell’albero della figura 42, oltre alle nostre sequenze genetiche di C. aspersum e di C. apertus della Sicilia, noi abbiamo utilizzato altre sequenze geniche prese da GenBank,
nessuna di queste sequenze geniche si posiziona tra quelle di Erctella e nessuna delle sequenze geniche delle tre specie di Erctella si posiziona tra quelle di Cornu o di Cantareus !
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2012 : 15:55:32
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| Messaggio originario di kryp:
Per fornire prove per la presencia di tre specie separate sarebbe necessario di trovare fattori intrinseci provocando isolamento riproduttivo. Provare di crucare gli animali di due forme in un ambiente quasi-naturale potrebbe essere testato, questo potrebbe fornire indicazione preciose sull'assunto.
kryp
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Attualmente sono conosciute in Europa circa 3400 specie di molluschi continentali.
Quante di queste specie sono state considerate valide soltanto dopo che è stato accertato che tali specie non si "cruccano"/riproducono con le altre?
In base alle mie conoscenze, studi sulla riproduzione diretti a stabilire differenze a livello di specie sono stati compiuti solo su alcuni Deroceras e poche altre specie,
mentre le restanti 3400 specie sono ugualmente accettate sulla base dei caratteri morfologici e/o genetici.
| Messaggio originario di kryp:
Non vedo nel studio una chiara evidenza che le carattere morfologiche e anatomiche che distingono le tre specie o unità della Sicilia sono decisivi per una solida conclusione che le unità sono riproduttivamente isolate. Inoltre non sappiamo molto intorno alle differenze anatomiche e le loro variazione locale e regionale delle altre specie di Helix, che protrebbero dare una indicazione per la interpretazione delle differenze osservate nel gruppo mazzullii.
kryp
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Le tre specie di Erctella sono diverse morfologicamente (sia nalle conchiglia sia nei genitali) e questo è molto evidente, ben descritto e chiaramente illustrato !
1) diverso rapporto della lunghezza tra il canale della borsa copulatrice e il diverticolo della borsa copulatrice
2) diverso numero delle appendici delle ghiandole digitiformi
3) diverso numero di pliche all'interno della vagina
4) diverso numero e disposizione di solchi all'interno del pene
5) diversa dimensione e ornamentazione della conchiglia
Le tre specie sono diverse anche geneticamente, vivono in tre areali separati, e inoltre sono rupicole e calciofile e quindi hanno capacità dispersive (cioè flusso genico) molto ridotto.
Cari amici del Forum, se tutto ciò non fosse sufficiente, cosa dovrebbero avere tre molluschi per essere considerati tre specie diverse ?
Le altre specie di "Helix" s.l. della Siicilia appartengono a generi diversi,
alcuni hanno ecologia diversa (non rupicola e non caliciofila) e quindi hanno un flusso genico tra popolazioni notevolmente maggiore, ad es. Cornu, Cantareus;
altri generi hanno una storia evolutiva diversa da quella di Erctella, ad esempio perchè si sono differenziati in tempi più recenti, e / o con un tasso di speciazione diverso, un esempio potrebbe essere Murella.
quindi un confronto potrebbe fornire elementi veramente utili?
Bisogna invece osservare che
1) la Sicilia è una regione ricca di generi e specie endemiche, perchè questa isola al centro del Mediterraneo ha avuto una storia paleo-bio-geografica molto complessa,
2) Erctella mazzullii s.l. è segnalata in giacimenti fossili fin dal Pleistocene inferiore !
Fabio
Sicilia: bellissima per natura |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
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Inserito il - 26 marzo 2012 : 11:02:38
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Non posso che concordare con Fabio!
I motivi sono due....
il primo che altrimenti sono fregato anch'io, con i miei Cochlostoma
Il secondo, piu' serio, riguarda le differenze a livello di genitali. Credo che queste debbano essere considerate discriminanti essendo l'aspetto morfo-anatomico piu' "vicino" alla verifica della possibilita' o meno di scambio genico.
In Cochlostoma ho la fortuna di avere qualche specie simpatrica.... intendo con questo che ho potuto osservare delle coppie di specie diverse allegramente dedite "allo scambio genico" a pochi centimetri l'una dall'altra e stavano ben attente a non avere rapporti contro natura..... |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 15:00:25
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Differenze anatomiche: l'unico punto debole e' che non si discute della variabilita' intra-specifica, come peraltro fanno tutti.
Differenze genetiche: anch'io vorrei tanto capirci qualcosa. I valori riportati mi sembrano grandi, ma non conosco lavori in cui si discute quanto grandi dovrebbero essere per parlare di specie distinte. Le uniche discussioni riguardano il barcoding (COI), per esempio secondo Davison et al. (Mol. Ecol. Res. 9 - 2009: 1092-1101) il miglior valore di soglia per le chiocciole, che minimizza sia i falsi positivi che i falsi negativi, e' del 4%, con un margine di errore del 32%.
Il punto piu' debole e' che con ITS-2 solo uno dei 4 metodi utilizzati distingue i 3 taxa "mazzullii-like".
La critica, relativa all'uso di pochi esemplari di C.aspersum e C.apertus, probabilmente non regge, tanto piu' che alcuni di questi erano simpatrici con E.cephaleditana. Il problema e' che i 3 taxa hanno una distribuzione quasi puntiforme con areali ben separati, per cui non so che altro si sarebbe potuto fare. Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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938 Messaggi
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Inserito il - 26 marzo 2012 : 16:49:35
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Fern......
non ho proprio idea della variabilita' intra-specifica ...in Erctella!
Pero', come considerazione generale e basandomi su quello che ho visto ed analizzato, letto e parlato, nei particolari morfo anatomici degli apparati genitali vi e' molta meno variabilita' che in moltissimi altri caratteri....
Per tornare ad un mio vecchio post sul Cochlostoma septemspirale... nonostante la grossa diversita' di conchiglia, gli esemplari che misi sul post avevano "esattamente" la stessa morfologia dell'apparato genitale.....e per quello faccio rientrare in C.septemspirale tutti gli esemplari postati.
Alttrimenti, il ragionamento rischia di diventare circolare.......
Ho constatato sul campo che "individui" morfo anatomicamente diversi nei genitali non si accoppiano.....li considero, quindi appartenenti a due specie simpatriche
Posso assumere che altri "individui", questa volta allopatrici, con "similare" diversita' morfo anatomica dei genitali siano specie (biologiche) diverse!
definisco una specie (biologica) assumendo interrotto il flusso genico con le altre perche' ha diversa anatomia genitale...
Se non mi lasciate questo..... non saprei proprio come poter definire una specie (biologica)! |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
Regione: Germany
138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 17:38:07
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Una specie biologica si definisce per isolamento riproduttivo.
Provarei di crucare due specie putativi per ottenere informazione sulla capabilità riproduttiva. La grandezza di queste animali è una differenza tra le altre 2000 gasteropodi terrestri europei. Non si può comparare con la situazione in specie di Vitrea, Sciocochlea o Hypnophila dove questa prova è pratticamente impossibile.
Rimane da comparare con come si distingono altre specie di Helix s. str. tra egli. In Turchia, Bulgaria e Grecia ci sono specie di Helix che possono essere comparate con le specie siciliane inquato alle differenze anatomiche e moleculare, questo potrebbe parlare dello che vuole significare queste livello di distinzione in Sicilia.
Sopratutto in Turchia mi sembrano esistere condizioni ecologichi comparabili a quelli in Sicilia, con varie popolazioni isolate in monti calcarei distanti tra loro.
kryp
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 19:01:21
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| Messaggio originario di fern:
Differenze anatomiche: l'unico punto debole e' che non si discute della variabilita' intra-specifica, come peraltro fanno tutti.
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Ciao Fern ed Enrico
io ritengo che la descrizione di ciascuna specie illustri la variabilista intraspecifica:
ad es. per E. cephalaeditana a p. 22
Shell (Figs. 15–17). Small for an Erctella; height 24–32 mm (mean 26 mm); maximum diameter 21–28 mm .........
Genitalia (Fig. 22). Diverticulum of bursa copulatrix 1.2–1.5 times as long as duct of bursa copulatrix; two
digitiform glands each of which is divided into 11–18 slender and branched digit-like appendices; vagina internally
with 4–5 longitudinal pleats;.........
Inoltre per E. mazzullii abbiamo inserito i disegni dei genitali di un esemplare di Palermo e uno di Cinisi e per E. insolida uno di Custonaci e uno di San Vito lo Capo.
| Messaggio originario di fern:
Differenze genetiche: anch'io vorrei tanto capirci qualcosa. I valori riportati mi sembrano grandi, ma non conosco lavori in cui si discute quanto grandi dovrebbero essere per parlare di specie distinte. Le uniche discussioni riguardano il barcoding (COI), per esempio secondo Davison et al. (Mol. Ecol. Res. 9 - 2009: 1092-1101) il miglior valore di soglia per le chiocciole, che minimizza sia i falsi positivi che i falsi negativi, e' del 4%, con un margine di errore del 32%.
Il punto piu' debole e' che con ITS-2 solo uno dei 4 metodi utilizzati distingue i 3 taxa "mazzullii-like".
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Mi informerò e ti risponderò dopo.
| Messaggio originario di fern:
La critica, relativa all'uso di pochi esemplari di C.aspersum e C.apertus, probabilmente non regge, tanto piu' che alcuni di questi erano simpatrici con E.cephaleditana. Il problema e' che i 3 taxa hanno una distribuzione quasi puntiforme con areali ben separati, per cui non so che altro si sarebbe potuto fare. Ciao,
fern
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Per completezza di informazione, le tre sequenze geniche di C. aspersum prese da GenBank sono: le prime due di esemplari della Croazia, la terza di un esemplare di Castelnuovo Berardenga (Siena), Italia.
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 19:05:20
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| Messaggio originario di Ezallot:
definisco una specie (biologica) assumendo interrotto il flusso genico con le altre perche' ha diversa anatomia genitale...
Se non mi lasciate questo..... non saprei proprio come poter definire una specie (biologica)!
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Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 19:33:47
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| Messaggio originario di kryp:
Una specie biologica si definisce per isolamento riproduttivo.
Provarei di crucare due specie putativi per ottenere informazione sulla capabilità riproduttiva. La grandezza di queste animali è una differenza tra le altre 2000 gasteropodi terrestri europei. Non si può comparare con la situazione in specie di Vitrea, Sciocochlea o Hypnophila dove questa prova è pratticamente impossibile.
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Dunque è impossibile distinguere e calssificare le specie di Vitrea, Hypnophiala e gli hydrobiidae delle acque sottorrenae ???
Dobbiamo togliere le specie di questi generi dalle Check list ???
Tu hai recentemente descritto Albinaria pondika Welter-Schultes, 2010
La descrizione è basata solo sui caratteri della conchiglia!
nessun dato sulla morfologia dei genitali,
nessun dato sulla genetica,
nessun dato sulla fecondità con le altre specie / sottospecie (cruccare)
Tuttavia tu hai istituito una nuova specie !
inoltre in animalbase.org per Albinaria pondika si legge questo commento:
"Classification as a species depends on the relationship between A. amalthea and A. candida. It would be necessary to study possible zones of contact of both taxa near Nerokoúros in W Crete - if there is a hybrid zone like observed in the subspecies of A. hippolyti, the species from Pondikonísi should be classified as a subspecies of A. candida."
Un modo molto incoerente di descrivere nuove specie e di criticare le pubblicazioni di altri colleghi ! 
Fabio
| Messaggio originario di kryp:
Rimane da comparare con come si distingono altre specie di Helix s. str. tra egli. In Turchia, Bulgaria e Grecia ci sono specie di Helix che possono essere comparate con le specie siciliane inquato alle differenze anatomiche e moleculare, questo potrebbe parlare dello che vuole significare queste livello di distinzione in Sicilia.
Sopratutto in Turchia mi sembrano esistere condizioni ecologichi comparabili a quelli in Sicilia, con varie popolazioni isolate in monti calcarei distanti tra loro.
kryp
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Le Helix della Turchia sono rupicole e calciofile ?
Io non penso che i molluschi della Sicilia (isola tra Africa e Europa) abbiano avuto una storia evolutiva identica a quella dei molluschi della Turchia o dell'Europa centro orientale.
Inoltre Erctella, Cornu, Cantareus sono generi diversi da Helix s.str. ! Genere diverso = storia evolutiva diversa.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 27 marzo 2012 : 10:45:26
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I would like not to argue because not productive and because this is the disease that persecutes malacology from the early beginning of it....
I just offer an example of analysis of the genital morphology(anticipating something out of my current efforts)
Striolata lederi in reported in many check list as Cochlostoma lederi.
Cochlostoma lacks a Seminal receptacle as separate diverticulum (in Striolata it is a separate diverticulum (see Giusti...long time ago!).
Well: Striolata lederi presents a separate diverticulum
Is it needed trying to make a Cochlostoma "crucare" with a Striolata to assess the deep, deep, reproductive isolation?
...I don't think so |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2012 : 11:26:39
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Per Enrico,
talvolta le differenze anatomiche fra specie sono inferiori alle differenza fra popolazioni della stessa specie e addirittura alle differenze all'interno di una popolazione. Un caso di questo tipo e' il genere Arianta, molto ben studiato, ma mi pare che sia una situazione non rara fra le Ariantinae.
Alcune differenze anatomiche segnalate in passato fra le specie di Arianta si sono rivelate di scarso valore proprio perche' non tenevano conto della variabilita' interspecifica.
Per Fabio: scusa, non avevo letto con sufficiente attenzione.
Resta il fatto che con tutti i mezzi di oggi non c'e' ancora un criterio sicuro per decidere quando una forma va considerata specie distinta. Una prova di accoppiamento controllata, in laboratorio, non mi sembra facile con specie strettamente rupicole. Ad ogni modo, il lavoro dimostra che
- mazzullii, insolida e cephaleditana sono taxa validi (nomenclatura a parte), con una storia evolutiva alquanto divergente
- puo' restare qualche dubbio, volendo essere pignoli, se siano veramente specie distinte, ma alla luce dell'articolo sembra assai probabile.
Il mio dubbio principale rimane il genere, ma ho l'impressione che qui non ci sia una regola precisa.
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2012 : 12:38:41
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Certo Fern... sono d'accordo...
alla fin fine la variabilita' c'e' anche nelle caratteristiche morfo-anatomiche degli apparati genitali ma, fornendo qualche esempio e chiedendo a voi un commento:
la variabilita' intra-specifica (tra ed entro popolazioni) e' generalmente
inferiore (due specimens, uno di dimensioni doppie dell'altro, hanno apparati
genitali di dimensioni simili)
io mi riferisco principalmente a differenze "qualitative", non "quantitative" (in una un canalicolo sfocia sopra un altro particolare anatomico; nell'altra, sotto. Per inciso: almeno due delle caratteristiche riportate da Fabio rientrano a mio parere in questa categoria)
A parere dei piu', la morfo-anatomia dei genitali e' meno soggetta a pressioni selettive esterne e quindi piu' incline a trattenere e mostrare segnali filogenetici |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2012 : 18:12:14
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Credo che gran parte della variabilità intraspecifica vada rivista, molte di quelle che abbiamo sempre considerato specie in realtà sono un complex con minime differenze anatomiche,probabilmente andrà rivisto anche il concetto di genere, un'ibridazione in grado di dare prole benché sterile può avvenire solo tra specie scarsamente differenziate, di conseguenza quello che in alcuni casi chiamiamo specie un domani potrebbe divenire un genere,il problema è nostro che ancora non siamo in grado di dimostrarlo.
Lavorare su specie con mobilità quasi nulla sembra più facile ma in realtà è limitativo,manca l'invocata prova di trovare le due specie simpatriche.
Tempo fa mandai un post un po' provocatorio sul gruppo di Monacha cantiana dove si vedono chiaramente due Monacha cantiana simpatriche ma non conspecifiche,questa non è un'eccezione,lo stesso accade in altre località con forme diverse, nella Vallonina dovrebbero essere presenti tre specie in fondo valle ed una in quota.
Anche la Jaminia quadridens da sempre considerata un'unica specie in realtà non lo è anche se non è stato possibile effettuare una separazione ne su caratteri morfologici ne anatomici.
Nei campionamenti sul campo però la forma grande è stata trovata simpatrica sia con la destrorsa che con la piccola sinistrorsa, conviventi sotto la stessa pietra, la distanza genetica tra le tre forme esiste ma non è rilevante, nonostante ciò non sono mai state trovate forme ibride.
Un'altra forma grande è stata trovata a pochi monti di distanza,si è pensato ad un areale più ampio, ma a dispetto delle supposizioni è risultata geneticamente più distante delle tre forme del Parco d'Abruzzo.
Di lavoro ce n'è da fare ancora tanto e purtroppo con i mezzi a disposizione si procede molto lentamente, ma almeno secondo me appare chiaro che anche specie potenzialmente mobili tendono ad occupare areali piuttosto ristretti,questo è confermato anche dai risultati che stanno arrivando dallo studio dei Limax.
Dunque sembrerebbe che nella penisola italiana la radiazione delle specie non sia un fatto sporadico ma quasi la regola, almeno per le specie autoctone.
Basandomi sulle mie personali osservazioni non ho dubbi sulla validità specifica dei tre taxa in questione,sul genere non mi pronuncio almeno fino a quando non sarà chiaro cosa vogliamo intendere per genere.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
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11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2012 : 23:01:15
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complimenti a tutti per questa discussione veramente interessante; aggiungo a quanto detto solo un inciso, enrico ricordava che l'anatomia è generalmente uno dei caratteri più affidabili per delimitare una specie, ma non credo che questo valga sempre; Clausiliidae ad es. hanno un'anatomia abbastanza semplice con piccole differenze tra le varie specie, che probabilmente è un riflesso di una barriera riproduttiva non basata sul rituale di accoppiamento che richiede strutture accessorie come nel caso di ad es. Limacidae, Agriolimacidae e Hygromiidae; altro esempio sono gli Enidae, come ricordava sandro anche le varie specie di Jaminia hanno un apparato riproduttore piuttosto costante, cosa che può mascherare una diversità sottostante non evidente
ciao
ang |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2012 : 23:46:14
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Cari amici
Il risultato di uno studio morfologico (conchia, genitali ecc.) non è la verità, ma costituisce una interpretazione della realtà.
Anche i risultati delle attuali tecniche di genetica molecolare non sono la verità assoluta.
Per questi motivi nella pubblicazione su Erctella di Colomba et al. (2011) abbiamo cercato di tenere adeguatamente conto di tutti gli elementi disponibili: tanto morfologici quanto genetici, ma anche ecologici, paleontologici, la distribuzione geografica ecc.
Io penso che Erctella debba essere accettato come genere,
perchè le tre specie mazzullii, insolida e cephalaeditana costituiscono una linea filetica dall'ecologia rupicola e calciofila, che ha imboccato una strada diversa da quella di Cornu e di Cantareus;
Erctella costituisce una linea filetica che ha le sue radici profondamente radicate nella storia paleo-geografica della Sicilia nord occidentale, come dimostrato dai fossili e dall'orologio molecolare.
Appiattire tutto sotto il genere Cornu significherebbe negare una realtà naturale.
Potrei condividere la scelta di accettare Erctella come sottogenere, ma non quella di negarne l'esistenza.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 08:17:04
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Condivido pienamente quanto espresso da Fabio !
Ale |
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giip
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3135 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 09:52:33
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Scusate l'intrusione un po' ingenua in questa interessantissima e istruttiva discussione di approfondimento sui concetti tassonomici degli elicidi saxicavi siciliani: mi sembra di aver compreso che la proposta da sottoporre alla commissione sia quella di separare la specie attualmente denominata Cornu mazzullii e divisa in tre popolazioni separate in Sicilia occidentale, in tre specie distinte e attribuirle tutte al genere Erctella. Il dibattito poi mi sembra si sia incentrato sulla necessità/correttezza di metodo nel separare queste tre entità dal genere Cornu, forrse per distanza genetica ritenuta incerta o insufficiente, piuttosto che sulla opportunità di separare il taxon in tre specie distinte, che continuerebbero ad avere nome generico di Cornu. Nella proposta di Fabiomax mi è sembrato di capire vi sia anche la necessità/opportunnità di evidenziare la storia evolutiva di queste tre entità che, se ho ben capito, rappresenterebbero una evoluzione/specializzazione dal un antenato più affine al genere Cornu...
Un ultima curiosità è il rapporto evolutivo/genetico che le tre entità saxicave siciliane avrebbero con la specie molto simile dell'Algeria mediterranea di cui si è discusso in questo forum e che se non ricordo male afferisce già al genere Erctella.
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
Regione: Germany
138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 12:32:37
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La Commissione deve essere richiesti solo per i nomi. Non per la classificazione tassonomica. Ogni scienziato è libero di classificazione delle specie come gli pare. Siamo completamente liberi di classificarli come tre specie, se i risultati dei nostri studi suggeriscono una tale classificazione. La stessa cosa con il genere o sottogenere Erctella. La Commissione non interferisce in tassonomia. Possiamo studiare e discutare como vogliamo e arrivere alle conclusioni come conveniente e meglio per noi, per la natura, per la protezzione delle specie, c'è tutta libertà.
Il problema inquanto alla Commissione è solo con due nomi (insolida e cephalaeditana) che Colomba et al. 2011 hanno proposto di utilizzare per queste specie. Siamo libre di classificare le entità tassonomiche come vogliamo, ma non siamo libre in utilizzare le nome come vogliamo.
C'è anche problemi con il nome Cornu. Anche per questo nome c'è attualmente un caso aperto alla Commissione per permittire di utilizzare queste nome.
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 16:22:23
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| Io penso che Erctella debba essere accettato come genere,
perchè le tre specie mazzullii, insolida e cephalaeditana costituiscono una linea filetica dall'ecologia rupicola e calciofila |
L'ecologia rupicola e calciofila costituiscono un adattamento difensivo a condizioni ambientali avverse ed un fattore accelerante nella speciazione in casi di isolamento della popolazione ma di per se stesso non è applicabile ad una suddivisione generica.
Ho trovato situazioni di adattamento simili nel nord di Cuba su specie che fileticamente non hanno niente in comune con queste.
Un altro esempio di adattamento lo si può ritrovare in Candidula grovesiana, questa è una specie essenzialmente praticola che vive nei pascoli montani sopra la foresta di faggio tra i 1700 ed i 2000 m di quota, nella valle del Sagittario però vi è una popolazione relitta che sopravvive in una pietraia assolata ad 800 m di quota; l'adattamento a questo habitat molto diverso ha fatto si che si verificassero delle mutazioni, la popolazione del Sagittario ha una conchiglia più larga e meno alta che gli consente di sopravvivere nelle fessure della roccia calcarea, questo non significa che sia un genere diverso e neanche una specie diversa almeno fino a quando non sia dimostrato.
Il temine monofiletico purtroppo è molto elastico e non ci è di molto aiuto,dipende da dove viene applicato per fare un taglio.
Quasi impossibile è la divisione dei generi in base alla fecondità della discendenza perciò è più percorribile la strada di separazioni generiche sulla base di variazioni anatomiche ben documentate.
Indubbiamente Cornu,Cantareus ed Erctella sono sullo stesso ramo della famiglia Helicidae con delle strutture omologhe ed analoghe in comune come dimostrato da Giusti che ha proposto di riportare tutte le specie di questi gruppi in un unico genere,la proposta non è stata molto accettata e si è rimasti sui due generi storici.
Ora la domanda diviene: quali vantaggi porta il frazionamento del genere Cornu per lasciare spazio ad un altro genere che non presenta differenziazioni di rilievo ed anche geneticamente non è molto distante?
La distanza genetica tra il gruppo di Marmorana signata e quello di Marmorana fuscolabiata è molto maggiore di quello rilevato in questo caso anche se spesso non è possibile attribuire alcuni esemplari all'uno o all'altro gruppo ne in base alla conchiglia ne studiando l'anatomia, sarebbe utile a qualcuno inserirli in generi dfferenti?
Concordo pienamente con Francisco che l'uso del genere è una scelta individuale ma credo che per parlare un'unica lingua e capirci meglio sarebbe necessario avere dei criteri comuni per la definizione di genere.
Come precedentemente da altri esposto la distanza genetica varia molto secondo i metodi usati, secondo me l'uso di caratteri anatomici ben definiti è ancora il metodo migliore per definire dei generi facilmente riconoscibili ed accettabili da tutti, in fondo il genere è e rimane un'entità astratta da usare come contenitore per specie con caratteristiche simili.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Erctella insolida (Monterosato, 1892)
