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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 marzo 2012 : 15:39:53
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Infatti, il colore politico non c'entra.
Certo, i movimenti di protesta se la prendono col governo immediatamente precedente o con quello in carica, ma solo perché sono loro che hanno preso le ultime decisioni e prenderanno le prossime. Per motivi analoghi chi oggi è all'opposizione butta benzina sul fuoco per calcolo elettorale, anche se quando era al governo è stato favorevole all'opera.
Eliminiamo una volta per tutte la politica e stiamo tutti più sereni.
Il problema, secondo me, è un altro, e quanto si è detto per la Valle di Susa vale per tante opere, siano esse grandi e ambiziose oppure di ordinaria amministrazione.
Il problema è, da una parte, la burocrazia che allontana e "sterilizza" i momenti decisionali e le singole responsabilità, frammentandole in un puzzle incomprensibile e privo di meccanismi di feedback efficaci.
Da un'altra parte, è l'abbandono, da parte degli enti, del valore di riferimento delle professionalità vera, che viene sostituita con surrogati vari: abilitazioni SOA, certificazioni ISO e altre foglie di fico che spesso, a causa dei meccanismi perversi delle ATI, delle scatole cinesi e dei subappalti, finiscono per non garantire niente e nessuno.
Ma sarebbe improprio penalizzare l'iniziativa di cui parliamo attribuendole specificamente tutti questi vizi ben più generalizzati. Anche i marciapiedi di Roma che il Comune sta rifacendo da anni spendendo una barca di soldi e sopprimendo i parcheggi pertinenziali soffrono degli stessi problemi: le piastrelle di infima qualità si rompono e si staccano; le griglie di scolo sono posizionate in modo sbagliato rispetto alle pendenze e così via ....
E' vero che questo modo perverso di portare avanti i lavori pubblici e, in buona misura, anche privati, è un grosso problema che andrebbe risolto, proprio per ridare dignità e credibilità al nostro Paese.
E' invece ingiustificato, secondo me, concentrare una potenza di fuoco inusitata sullo specifico progetto TAV che, tutto sommato, proprio per la grandissima pressione che sta subendo, probabilmente sarà realizzato meglio di altri.
 luigi
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 15 marzo 2012 : 09:56:01
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ok. cercherò di non sparire di nuovo...
OT: purtroppo naturamediterraneo è un forum tanto interessante quanto per me un pò difficile da navigare nel senso che non mi ci trovo a mio agio. È sicurament eun mio difetto. Forse non ho capito come si usa il menù. FINE OT
intanto volevo segnalarvi che ponti & c stanno facendo un passo indietro.
Link
credo che le ultime prstazioni dei no-tav li abbiano "visibilmente infastiditi" ed in effetti ho trovato che le ultime violente proteste abbiano fatto perdere al movimento parecchi consensi
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
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91 Messaggi
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Inserito il - 16 marzo 2012 : 00:40:05
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Luca Mercalli ha infilato sul fattoquotidiano una serie di a voler essere buono imprecisioni, in realtà solenni castronerie.
Dispiace perchè è un ottimo meteorologo ma di treni non capisce noente e lo dimostra per esempio quando afferma che sulla Milano - Torino i treni francesi non sono ammessi per discutibili scelte sui sistemi di segnalamento, che pure l’Europa individua come primo fattore da armonizzare per le reti transeuropee.
peccato che Mercalli ignori del tutto la realtà e che le cose stanno esattamente al contrario di quello che dice: sulla Milano - Torino il segnalamento è proprio quell'EMTRS che la UE vorrebbe applicare a tutte le linee AV. Se il TGV non ci passa è solo perchè i francesi ancora non hanno recepito la direttiva europea. Quindi basterebbe che i mi pare 3 TGV abilitati ai servizi transfrontalieri venissero attrezzati come Europa vorrebbe e potrebbero benissimo percorrere la Mi-To.
Le prestazioni della linea esistente vengono minimizzate sulla base della vetustà e non delle sue effettive capacità. Nel 2010 infatti la linea attuale è stata utilizzata a meno del 12% delle sue potenzialità. Un tunnel è un tunnel, non può essere né vecchio né nuovo allorché svolge la sua funzione di condotto. Il Frejus, benché ultimato nel 1871, a differenza di quanto affermato al punto 8 “dove non entrano i containers oggi in uso per il trasporto merci” è stato recentemente ampliato per consentire il passaggio di container a sagoma GB1 (standard europeo), spendendo poco meno di 400 milioni di euro. Non è chiaro perché il collaudo tardi ancora o, se c’è stato, perché permangano i limiti preesistenti ai lavori. Quanto alla pendenza della linea storica, indicata al punto 6 nel 33 per mille, si rileva che il valore medio è attorno al 20 per mille, e solo 1 km raggiunge il 31 per mille e non il 33.
eh, proprio non ci siamo. Non voglio tornare di nuovo sulla questione del perchè il Frejus oggi ha poco traffico, ma occorre precisare alcune cose. Innanzitutto il 20 per mille e cioè il 2%, pendenza insignificante anche per un ciclista di basse prestazioni, è una barriera terribile per i treni. Quindi se vuopi fare treni merci anche di SOLE 1000 tonnellate (senza raggiungere il limite di 1600 vigente in Italia), hai bisogno per salire di almeno 2 locomotive. poi, il convoglio deve essere dimensionato per la livelletta massima che siccome è oltre il 31% comporta la necessità, oltre che di 2 loco in testa, di una terza loco in spinta in fondo al treno....
poi, ennesima assurdità L’energia spesa per raggiungere la quota massima del tunnel del Frejus a 1335 metri viene inoltre in buona parte recuperata nel tratto di discesa. Comiciamo con il dire che la maggior pendenza sul versante italiano significa più km di tratta su quello francese. Poi Mercalli dimentica (o vuol dimenticare o non sa) che la restituzione di energia non è mai totale (anzi, ne è ben lontana) se si considerano i consumi per il frenaggio e il mantenimento di una velocità costante su un percorso con pendenze molto variabili.
Queste considerazioni già valgono per un convoglio che utilizzi una sola motrice. I treni merci sul Frejus se va bene ne usano 2 per salire, se non 3....
Per non parlare del fatto che si "dimentica" che rispetto alle AV questa linea verrà costruita dopo gara europea come si dimentica i fondi europei e lo scenario prossimo venturo dei trasporti transalpini.
Ergo, è chiaro ed evidente che un articolo così pieno di "imprecisioni fondamentali" se non di "colossali errori" non dovrebbe essere mai stato nè scritto nè tantomeno pubblicato e può essere preso in considerazione solo da una platea di gente che di ferrovie non sa una emerita mazza. Che purtropppo in Italia sono il 95% della popolazione.
ed è l'ennesima dimostrazione che la maggior parte dei cosiddetti TAV parlano di cose che non sanno. il guaio è che pretendono di sapere.
Ripeto: ci terrei proprio ad avere una lezione da Mercalli su Jet Stream, oscillazione artica, distribuzione delle precipitazioni etc etc. Ma sulle ferrovie proprio no.
non è il suo mestiere. e si vede
Dawkins santo subito |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 08:43:34
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La domanda che mi viene spontanea a questo punto è perché tanta gente si spende su questo tema dicendo inesattezze e mettendo in gioco la propria credibilità.
Non capisco quali siano gli interessi in gioco. Prima potevano essere politici, anche se, a ben guardare, sono stati contestati uno dopo l'altro sia governi di destra che di sinistra, ma oggi col governo tecnico, chi vogliono contestare?
Forse la risposta è più banale e meno machiavellica di quanto si potrebbe pensare: forse, ormai, è stata messa in moto una macchina che non si riesce più a fermare.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 16 marzo 2012 08:44:13 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 10:33:15
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| Messaggio originario di basalto:
sulla Milano - Torino il segnalamento è proprio quell'EMTRS che la UE vorrebbe applicare a tutte le linee AV
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l'EMTRS si chiama in realtà ERTMS/ETCS (European Rail Traffic Management System/European Train Control System) ed è la versione europea del nostro SCMT (Sistema di controllo della marcia del treno)...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 10:57:31
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| Messaggio originario di elleelle:
La domanda che mi viene spontanea a questo punto è perché tanta gente si spende su questo tema dicendo inesattezze e mettendo in gioco la propria credibilità.
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basta avere una posizione ideologica forte, cosa purtroppo vista e rivista nel corso del XX secolo 
Se fondi il tuo pensiero su cose come "decrescita" o "km 0" non puoi che essere contro cose come le "grandi opere" e la Tav, e se non hai l'apertura mentale di mettere in discussione questi "fondamentali" di conferme ne trovi sempre, per qualsiasi cosa  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 15:18:29
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Questa volta non sono d'accordo.
Io credo che la decrescita sia una scelta obbligata per il futuro, semplicemente per motivi matematici, così come il decremento della popolazione.
Anche il principio di disincentivare i trasporti inutili (tipo la frutta dal Cile o dall'Australia) mi piace.
Ci sono grandi opere che servono allo sviluppo e grandi opere che servono alla sostenibilità. L'incremento dei trasporti su ferro, per me, è coerente proprio con una visione di sviluppo più lento e sostenibile che preveda meno trasporti aerei e su gomma.
Per esempio, un mondo in cui i trasporti fossero basati su motori elettrici mi sembra più sostenibile. Basterebbe trovare poi una fonte pulita di energia elettrica e la natura sarebbe salva, e la nostra salute anche.
Paradossalmente, chi ostacola le ferrovie favorisce invece l'abuso di aerei (anche tra Torino e Lione) e di auto private.
Secondo me, a furia di slogan e di associazioni di idee e parole fatte senza analizzare cosa c'è sotto si arriva a prendere posizioni in contrasto con le cose in cui crediamo.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 16 marzo 2012 15:22:32 |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 15:38:27
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| Messaggio originario di mazzeip:
l'EMTRS si chiama in realtà ERTMS/ETCS (European Rail Traffic Management System/European Train Control System) ed è la versione europea del nostro SCMT (Sistema di controllo della marcia del treno)... |
ci sono diverse differenze fra SCMT e ERTMS, che comunque deriva dal primo almeno in parte. SCMT è fatto con boe collegate ai circuiti di binario (una debole corrente che passa nei binario e serve soprattutto a mettere in corto circuito la "sezione di blocco" che occupa il treno impedendo così il passaggio di un altro treno fino a quando la sezione non verrà liberata (tipicamente le sezioni sono di 1300 metri e si vedono i contatti fra loro perchè sono contassegnati da segnali in piena linea e nelle linee elettrificate dai 4 portali doppi per il cambio della linea aerea).
invece ERTMS è satellitare con ricerca della posizione del treno tramite sensore GPS e le sezioni non sono fisiche ma virtuali
Teniamo a precisare che SCMT è un sistema che impedisce lo scontro o il tamponamento fra due treni perchè anche se il macchinista non si accorge del segnale a via impedita (il "rosso") il sistema frena da solo. E oltretutto impedisce il superamento indebito della velocità massima consentita in quel tratto da quel treno.
Una volta tanto siamo i numeri uno in Europa nelle ferrovie...
fra parentesi leggete questo qua dal dipartimento federale svizzero dei trasporti: Link
Nel 2011 il traffico merci transalpino ha continuato ad aumentare: la ferrovia ha trasportato 25,6 milioni di tonnellate di merci, un volume senza precedenti in questo settore. Complessivamente, attraverso le Alpi sono state trasportate per la prima volta più di 40 milioni di tonnellate di merci su strada e su rotaia. Questo risultato è stato ottenuto malgrado il rallentamento registrato durante il secondo semestre a causa delle difficoltà congiunturali in Europa. In generale, nel 2011 il numero di autocarri in transito sulle Alpi è rimasto stabile, mentre la ferrovia ha nuovamente migliorato la sua quota, portandola a 63,9 per cento.
Dawkins santo subito |
Modificato da - basalto in data 16 marzo 2012 15:44:46 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 15:48:11
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L'ETCS di livello 1 è un parente strettissimo dell'SCMT, e usa le stesse boe (eurobalise) per la trasmissione delle informazioni a bordo, e non è legato al blocco automatico, può vivere ad esempio anche su linee con blocco conta assi. E le boe non sono collegate ai circuiti di binario, che possono anche non esserci proprio, sono o fisse (trasmettono sempre lo stesso telegramma) o collegate alla porta C degli Encoder, che sono apparecchiature specifiche del sistema, montati sui pali dei segnali o in garitte apposite, e trasmettono alla boa, per ritrasmetterlo al treno, un telegramma variabile in funzione, tra l'altro, dell'aspetto del segnale.
Anche il blocco automatico a correnti codificate svolge le stesse funzioni ("un sistema che impedisce lo scontro o il tamponamento fra due treni perchè anche se il macchinista non si accorge del segnale a via impedita (il "rosso") il sistema frena da solo. E oltretutto impedisce il superamento indebito della velocità massima consentita in quel tratto da quel treno"), dato che a bordo c'è un computer (Ripetizione Segnali e Controllo Velocità) che riceve da due captatori posti davanti al primo asse della motrice il codice di binario e calcola istante per istante la velocità massima e la curva di frenatura per essere sicuro di poter fermare, anche automaticamente, il treno senza superare indebitamente segnali a via impedita; ma costa molto di più: viene trasmessa una informazione continua (la corrente codificata che circola sulle rotaie) anziché una discontinua, puntiforme (il telegramma trasmesso dalla boa).
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 18:02:01
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| Messaggio originario di elleelle:
Questa volta non sono d'accordo.
Io credo che la decrescita sia una scelta obbligata per il futuro, semplicemente per motivi matematici, così come il decremento della popolazione.
Anche il principio di disincentivare i trasporti inutili (tipo la frutta dal Cile o dall'Australia) mi piace.
Ci sono grandi opere che servono allo sviluppo e grandi opere che servono alla sostenibilità. L'incremento dei trasporti su ferro, per me, è coerente proprio con una visione di sviluppo più lento e sostenibile che preveda meno trasporti aerei e su gomma.
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sono stato troppo sintetico... non volevo criticare il concetto di "decrescita felice" (almeno non oggi...) quanto che se come base ideologica hai questa e non l'ecosostenibilità (mentre mi sembra che tu ad es. hai questo concetto di base e come conseguenza la decrescita) quasi inevitabilmente sarai no Tav etc. Non sono sicuro di essermi poi spiegato molto meglio, ma sono veramente di corsa |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2012 : 14:28:52
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Il Governo ha pubblicato sul proprio sito Link , il 9 marzo scorso, il documento TAV TORINO-LIONE - DOMANDE E RISPOSTE, con il quale, per mezzo di 14 domande e altrettante risposte, motiva la realizzazione della Torino-Lione.
In risposta a tale documento, è stato presentato, oggi 29 marzo, dalla Comunità Montana Valle Susa e Val Sangone, il documento OSSERVAZIONI Al documento del Governo Italiano “TAV TORINO-LIONE - DOMANDE E RISPOSTE” che analizza e confuta le argomentazioni governative.
Oltre a correggere le imprecisioni tecniche riguardanti il segnalamento ferroviario (sul quale lavoro a tempo pieno dal 1983) emerse nei precedenti interventi, cerco così di documentare, per ora in modo totalmente acritico, le posizioni di entrambi i contendenti. Buona lettura.
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 marzo 2012 : 08:50:34
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Documenti entrami interessanti, la cui lettura è necessaria per formarsi un'idea un po' meno approssimativa della situazione, ... grazie quindi a Paolo per avermi consentito di farlo!
Aspetto con viva curiosità una tua opinione sulla questione, e nel frattempo cito una frase del secondo documento ... che mi pare propedeutica ad ogni civile confronto su questioni così "socialmente complesse":
| | ... In ogni azione politica o tecnica non si mettono in campo verità assolute, ma tesi e antitesi, interessi, opportunità e svantaggi,con contrapposizioni che molte volte concorrono a individuare soluzioni forse non ottimali, ma opportune e percorribili. ..... |
L. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 marzo 2012 : 09:36:06
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E' vero che non si può mai parlare di verità assolute e che nessuno se ne può considerare depositario.
E' vero anche che la nostra società è organizzata in maniera democratica e la Costituzione ha stabilito secondo quali processi democratici i cittadini possono manifestare la propria posizione ed esprimere la propria delega.
Non ci possiamo inventare strade diverse per esprimere la democrazia. E' come se, dopo una lunga assemblea condominiale in cui si è arrivati ad una decisione, chi non è d'accordo andasse a suonare i campanelli cercando di convincere i condomini uno per uno. Quel condominio diventerebbe ingovernabile e la democrazia si bloccherebbe.
Esistono poi le decisioni, prese da chi è delegato dai cittadini una volta per tutte a prenderle, e le decisioni non pretendono mai di affermare una verità, ma di scegliere la migliore alternativa praticabile, tenendo presente che anche "non fare" è una decisione.
Una decisione è sempre opinabile e può capitare che risulti sbagliata a posteriori, ma deve essere presa seriamente e tempestivamente da chi ne ha la responsabilità con gli elementi attualmente a disposizione.
Questa della Val di Susa, visti anche i precedenti di opera anche più impattanti realizzate in Italia e soprattutto all'estero senza clamore, ormai è diventata una specie di scommessa e se ne argomenterà all'infinito, perché gli elementi per argomentare ci sono. Speriamo di non renderci ridicoli agli occhi dell'Europa, proprio ora che stiamo riguadagnando credibilità.
luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 aprile 2012 : 12:05:26
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| Messaggio originario di mazzeip:
L'ETCS di livello 1 è un parente strettissimo dell'SCMT, e usa le stesse boe (eurobalise) per la trasmissione delle informazioni a bordo, e non è legato al blocco automatico |
premetto che mi son sentito chiamato in causa poichè per l'azienda dove lavoro
ho contribuito allo sviluppo di alcune parti del sistema SCMT.
non bisogna confondere il vecchio circuito di binario
che fondamentalmente evitava l'impegno contemporaneo di più treni nella stessa tratta,
con il più moderno SCMT le cui funzioni sono ben più complesse e articolate
e attraverso le boe suddette dialoga coi treni in transito.
L'Italia, credo ancora unica in europa, ha equipaggiato il sistema SCMT
su tutta la rete a bassa velocità.
Sulle linee Alta velocità però non so come sia la questione perchè noi
(come azienda) ne siamo rimasti tagliati fuori.
ma tutt ciò centra ben poco con la natura di fatto invece....
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 aprile 2012 : 12:10:03
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invece parlando di natura ...qui concordo con elleelle:
| Messaggio originario di elleelle:
Io credo che la decrescita sia una scelta obbligata per il futuro,
...
Paradossalmente, chi ostacola le ferrovie favorisce invece l'abuso di aerei (anche tra Torino e Lione) e di auto private.
Secondo me, a furia di slogan e di associazioni di idee e parole fatte senza analizzare cosa c'è sotto si arriva a prendere posizioni in contrasto con le cose in cui crediamo. |
purtroppo riscontro che nella concretezza dei fatti
molte battaglie "verdi" tutto sono fuorchè a favore del verde!
spesso ci si intravvedono concreti interessi privati... e NO TAV
non mi sembra fare eccezione.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 04 aprile 2012 12:10:57 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 aprile 2012 : 14:38:54
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Ultimo episodio di questo ambientalismo un po' ambiguo e confusionario sono state le rimostranze del segretario dei Verdi contro il ridimensionamento degli incentivi alle energie rinnovabili.
A ben guardare, le energie rinnovabili non fanno un buon servizio alla natura: consumano molto territorio e, in particolare, le poche aree rimaste allo stato naturale; le pale eoliche abbattono e scacciano gli uccelli, le colture per biocombustibili si impiantano abbattendo le foreste.
Unico vantaggio è che le energie rinnovabili non contribuiscono all'effetto serra e che ci permetteranno di andare in auto e in aereo anche quando i combustibili fossili saranno finiti.
Ma che motivo c'è di partire in anticipo, accelerando il consumo delle aree naturali e alimentando business speculativi a spese dei contribuenti?
In che senso certi movimenti si dichiarano "verdi"? Sarò mica diventato daltonico?
luigi
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Modificato da - elleelle in data 04 aprile 2012 14:40:40 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 luglio 2012 : 12:23:52
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ciao!
ho esitato parecchio a riaprire questa discussione alla quale non avevo partecipato ma pare che i francesi stiano rivalutando l'opportunità della Torino-Lione.
Oltre a mandare loro mentalmente male parole che credo riceveranno sempre mentalmente da entrambe le parti (No Tav, sì Tav) mi sono venuti in mente un po' do interrogativi. Ne scrivo giusto un paio perché se comincio, ormai lo sapete, non finisco più:
loro possono fare marcia indietro??
se sì, perché loro possono e noi no?? che ce ce facciamo dei lavori fatti da noi??
se no, la comunità europea ha il diritto di imporre lavori del genere ai vari stati??
Alida |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2012 : 15:20:55
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Da quello che ho trovato in Internet, sembra che la Francia mediti di sospendere i lavori per carenza di fondi, ma non di abbandonare il progetto.
Potrebbe essere anche una mossa per cercare di avere un contributo maggiore da parte UE
In effetti, sembra che la Francia abbia più voce in capitolo dell'Italia perché il tratto francese è molto più lungo e costoso di quello italiano.
E, comunque, credo che ogni stato possa rimandare o rallentare i lavori per carenza di soldi, ma non perché c'è gente che manifesta contro, dopo che tutti gli enti preposti hanno detto sì.
Se no, addio democrazia .....
luigi
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