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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 marzo 2012 : 13:13:21
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| Messaggio originario di elleelle:
Bravo! hai spiegato molto bene la questione portando dei dettagli che i più non avevano. Anche io, che la penso come te, avevo dovuto portare più intuizioni che dati.
Voglio informare tutti che ieri, finalmente, c'è stata una comunicazione ufficiale alla popolazione durante la trasmissione "In mezz'ora" di Lucia Annunziata.
Ha parlato il relatore (un architetto e professore di cui non ho afferrato il nome) che si occupa della questione da più di dieci anni e aveva riferito al consiglio dei ministri.
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era Mario Virano, si può rivedere la puntata qui:
Link |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 marzo 2012 : 13:36:06
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| Messaggio originario di elleelle:
Bravo! hai spiegato molto bene la questione portando dei dettagli che i più non avevano |
perdonami ma trovo drammatico tutto questo e cioè che ci siano delle singole persone che cerchino di informare al posto di chi lo dovrebbe fare davvero.
ah... la "comunicazione istituzionale".... questa sconosciuta....
Dawkins santo subito |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 marzo 2012 : 21:14:35
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Ma quanto ci costano i no-TAV in termini di forze dell'ordine spiegate?
Ritardo dei lavori, danni al cantiere??
Figura di guano a livello europeo?
Alla fine della "protesta" il conto non sarebbe giusto che lo pagassero i no-Tav e Beppe Grillo?
Tutta questa vicenda stà diventando ogni giorno sempre più ridicola....e costosa!!
Beppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 marzo 2012 : 23:50:50
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Ciao Basalto e bentornato. "Periodaccio" a parte, ti trovo in forma  .
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 marzo 2012 : 10:00:33
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Anch'io ti trovo in forma come ai tempi dell'AISO!
Un fatto curioso che si verifica in questa sezione è che, quando parla qualcuno che dà l'impressione di essere competente e documentato, altri ammutoliscono, o, peggio, cercano di buttare la palla in calcio d'angolo.
Probabilmente c'è il timore che, se uno se ne intende, in teoria sarebbe in grado di imbrogliare i meno preparati e portarli verso le sue conclusioni; e questo, a molti, non piace, anche se quelle conclusioni, di solito, sono quelle giuste.
E' l'ignoranza che genera diffidenza, ma è un fenomeno recente, probabilmente legato all'esplosione della comunicazione di massa degli ultimi anni. Una volta, quando un professore spiegava, lo ascoltavano a bocca aperta e addirittura con gratitudine ...
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 marzo 2012 10:01:52 |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2012 : 12:03:45
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ti correggo: su internet siu legge tanta roba, ma sulle ferrovie e su altro molte sono idiozie totali. e sulla Torino - Lione nse ne soentono a bizzeffe
ora vorrei rispondere a qualche messaggio di questo 3ad
| Messaggio originario di FOX:
Ma avete visto quello che è successo nel fare la TAV tra l'Appennino tosco-emiliano?
C'erano dei fiumi splenditi, il Diaterna e il Santerno erano dei veri paradisi, ora ridotti in cessi...
Deviato vene della falde acquifere oltre ad averle inquinate, e non solo, distrutto fauna e anche distrutto il paesaggio. |
io non vedo tutte queste distruzioni di paesaggio per un'opera che si svolge quasi totalmente in galleria, neanche in Mugello dove sta all'aperto. Ci sono stati grossi problemi per le falde acquifere e questo è stato un errore gravissimo. Siccome non voglio innescare discussioni di tipo bar sport con tuttologi improvvisati e voglio essere scientificamente corretto non ho la capacità di produrre prove e quindi mi limito a dire a titolo personale che forse tutto ciò era evitabile. Ma non sono in grado di dire il perchè. Sarebbe bello avere un esperto (REALE, non il suo cugggggino) che possa esprimere un giudizio su questo specifico aspetto: la scienza e la tecnologia si fanno ragionando in modo serio non pensando ai cervi senza dire dove sono rispetto ai cantieri.
Una cosa però la posso dire con cognizone di causa: paragonare la geologia della zona del Santerno con quella del Frejus è come confrontare pere ed arance. È un esempio che non serve a niente.
| Messaggio originario di FOX:
Ok, tutto in tunell, ora si raggiunge Firenze-Bologna in 20 minuti, con quale scopo?
Sempre per rendere servizio ai soliti SIGNORI della politica milanese, come dimostratosi, tanto a quelli di natura non gliene frega più di tanto!!
Se tutto questo fosse servito ad elimnare un pò di TIR dalle autostrade, l'avrei capito, invece oltre alla TAV c'è l'allargamento dell'autostrada per fare la terza corsia, altro danno... |
passaggio misto fra demagogismo e qualcosa di sensato.
A che scopo metterci 35 minuti tra Firenze e Bologna?
Qui dobbiamo metterci d'accordo su alcune cose. In particolare: vogliamo togliere passeggeri e merci da trasporti più energivori come strada e aereo riversandoli sulla rotaia?
Se no, lasciamo stare le cose come stanno ma poi non lamentiamoci della poca competitività del sistema-Italia. Se sì, allora dobbiamo costruire nuove ferrovie (aggiungo dove servono, come servono ed utilizzarle in maniera corretta, cose che non sempre sono state fatte in maniera ottimale, vedi la torino - milano).
La vecchia DD Firenze – Bologna era un drammatico imbuto: non so se avete avuto occasione di “vedere” la circolazione in tempo reale. Non credo. Ma se non lo avete visto non avete idea di che macello fosse notte e giorno. E se non lo avete visto astenetevi dal dire che era inutile fare una nuova ferrovia: non sapete di cosa state parlando. Atrimenti vi sareste divertiti a scommettere, per esempio, se il povero 32213 (merci a container) lo fermano a San Benedetto, incasinandogli la vita perchè poi quando arriva a Castello ci rimane fermo 6 ore, oppure lo fanno arrivare a Vernio, sperando che il 9190 (eurostar) dietro non debba frenare troppo? (numeri inventati ma rendono l'idea).
Grazie alla nuova ferrovia ci sono molti più treni passeggeri sulla dorsale che rendono molto comodi e veloci gli spostamenti e nell'altra ci passano finalmente anche diversi merci diurni come quelli che fanno Livorno – Bologna San Donato e che hanno tolto TIR dalla strada. Certo, ancora la linea da quel punto di vista è ancora sottoutilizzata, ma creare un sistema di treni merci fra i vari interporti non è cosa che si fa con la bacchetta del Mago Silvan, anche se di imprese di trasporto ferroviario ne stanno spuntando diverse. Occorreranno anni e – soprattutto – lotte contro la potente lobby dell'autotrasporto, molto più sovvenzionata rispetto al trasporto via ferro.
E veniamo alla “variante di valico” dell'Autosole. Ritorno sul concetto che avevo già espresso ieri: perchè gli ambientalisti hanno usato 2 pesi e 2 misure con la variante della A1 e con la nuova ferrovia? Perchè nessuno fa manifestazioni contro la società autostrade che ha distrutto un paese a causa di un macroscopico errore geologico (e ora vuole comprare quelle case per evitare guai)? Se lo aveva fatto la costruzione della ferrovia ci sarebbero stati picchetti e proteste da Aosta a Pachino.... Perchè nessuno ha contestato il progetto della nuova autostrada Barberino – Firenze? Perchè “è tutta in galleria”? e allora il Frejus? Quanto c'è di galleria e quanto c'è all'aperto?
È evidente che chi protesta o lo fa per una questione nimby o lo fa per pura ignoranza su cosa sia e a cosa serva una ferrovia in un Paese civile. Beppe Grillo ha ampiamente dimostrato di fare parte della seconda categoria, come putroppo anche Travaglio.
A proposito: se non lo sapete, cari No-Tav, stanno andando avanti i lavori per il basistunnell del Brennero e di quello del Gottardo. Il Lotschberg dove invece nello scavare hanno trovato le serpentiniti e senza chiasso hanno sistemato la questione nella massima sicurezza, è già operativo,
Perchè non andate a contestare a Bolzano contro il Brenner Basistunnell, dove vi prenderebbero per scemi?
| | Messaggio originario di FOX: A questo aggiungo anche il voler fare ad ogni costo la pista parallela dell'aereoporto di Peretola, qui oltre a distruggere tutta la Piana fiorentina, importante zona umida, inoltre ad essere una zona ad alto rischio alluvionabile, è un grave danno sia alla fauna, sia ai cittadini del circondario, quando fare un lavoro di manutenzione ed ampliamento alla ferrovia Firenze-Pisa avrebbe dei costi molto molto più contenuti e creerebbe meno problemi a tutti, ma soprattutto la sicurezza per chi vola e per chi ci vive sotto!! |
conoscendo bene la questione rispondo, anche perchè ci leggo una errata informazione. Che la piana fiorentina sia una “importante zona umida” mi è nuovo.... lo era (e magari lo fosse ancora!!!!). Oggi ci sono un paio di stagni in croce.... e il resto è spartito fra agricoltura intensiva e industriale – artigianale – commerciale,
Sulla ferrovia Firenze – Pisa sono rimasto l'ultimo dei giapponesi a propugnare il collegamento Osmannoro – Bivio Renai per un quadruplicamento totale Rifredi – Montelupo. Ma i soldi non ci sono e – per inciso – una seconda pista costerebbe molto ma molto meno di aggiornare la Firenze – Pisa, proseguendo la galleria che sfocia a Samminiatello fino alla piana di Empoli.
Con questo non che la seconda pista mi entusiasmi ma faccio rispettosamente notare che sono d'accordo su questa soluzione perchè – guarda caso – proprio con questa seconda pista si riuscirebbe a togliere gli aerei da sopra le case, sopra le quali passano adesso...
Dawkins santo subito |
Modificato da - basalto in data 06 marzo 2012 12:07:02 |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 06 marzo 2012 : 12:10:13
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| Messaggio originario di elleelle:[
Un fatto curioso che si verifica in questa sezione è che, quando parla qualcuno che dà l'impressione di essere competente e documentato, altri ammutoliscono, o, peggio, cercano di buttare la palla in calcio d'angolo. |
esperienza personale: dopo aver scritto il primo post sulle ferrovie in generale ho ricevuto un sacco di mail private, che mi invitavano a "documentarmi meglio". dopo il post specifico sulla torino - lione sono scomparsi come nebbia al sole: probabilmente non avevano armi per contraddirmi...
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 07 marzo 2012 : 09:27:12
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vorrei aggiungere un'altra cosa.
nella zona alpina si stanno realizzando (o sono stati appena inaugurati) ben sei tunnel di base per evitare stupende linee ottocentesche, alcune delle quali fanno addirittura parte del patrimonio dell'Unesco, pietre miliari nella storia ferroviaria, ma che ora non possono essere giudicate competitive: Lotschberg, S.Gottardo, Ceneri, Brennero, linea della Koralpe, Semmering (ma possiamo anche aggiungere la nuova linea nella bassa valle dell'Inn, portando il numero a 7).
Guarda caso sono tutti itinerari a nord e a nord-est, che interessano paesi non sterminati, ma stati come Svizzera e Austria che stanno affrontando investimenti giganteschi (per i loro bilanci) per questo.
Si dirà che lì i traffici ci sono, e questo è vero, anche grazie alla politica delle liberalizzazioni. E a ovest che cosa c'è? Una linea tenacemente voluta da Cavour, lui sì che all'epoca sfidò quasi il buon senso.
Bene, secondo i no-tav dobbiamo andare avanti con il trasporto su gomma e con i voli low cost per chi ha la fortuna di avere l'aeroporto sotto casa.
ecologicamente ineccepibile... o no?
Dawkins santo subito |
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Cmb
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mazzeip
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Inserito il - 07 marzo 2012 : 15:07:15
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Riporto da Link
Le ragioni del No
Appello di 360 docenti universitari e studiosi al presidente del consiglio Mario Monti per un ripensamento del progetto di nuova linea ferroviaria Torino–Lione (gennaio 2012)
Onorevole Presidente,
ci rivolgiamo a Lei e al Governo da Lei presieduto, nella convinzione di trovare un ascolto attento e privo di pregiudizi a quanto intendiamo esporLe sulla base della nostra esperienza e competenza professionale ed accademica. Il problema della nuova linea ferroviaria ad alta velocità/alta capacità Torino-Lione rappresenta per noi, ricercatori, docenti e professionisti, una questione di metodo e di merito sulla quale non è più possibile soprassedere, nell’interesse del Paese. Ciò è tanto più vero nella presente difficile congiuntura economica che il suo Governo è chiamato ad affrontare.
Sentiamo come nostro dovere riaffermare – e nel seguito di questa lettera, argomentare – che il progetto (*) della nuova linea ferroviaria Torino-Lione, inspiegabilmente definito “strategico”, non si giustifica dal punto di vista della domanda di trasporto merci e passeggeri, non presenta prospettive di convenienza economica né per il territorio attraversato né per i territori limitrofi né per il Paese, non garantisce in alcun modo il ritorno alle casse pubbliche degli ingenti capitali investiti (anche per la mancanza di un qualsivoglia piano finanziario), è passibile di generare ingenti danni ambientali diretti e indiretti, e infine è tale da generare un notevole impatto sociale sulle aree attraversate, sia per la prevista durata dei lavori, sia per il pesante stravolgimento della vita delle comunità locali e dei territori coinvolti.
Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri
Nel decennio tra il 2000 e il 2009, prima della crisi, il traffico complessivo di merci dei tunnel autostradali del Fréjus e del Monte Bianco è crollato del 31%. Nel 2009 ha raggiunto il valore di 18 milioni di tonnellate di merci trasportate, come 22 anni prima. Nello stesso periodo si è dimezzato anche il traffico merci sulla ferrovia del Fréjus, anziché raddoppiare come ipotizzato nel 2000 nella Dichiarazione di Modane sottoscritta dai Governi italiano e francese. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, tra l’altro, non sarebbe nemmeno ad Alta Velocità per passeggeri perché, essendo quasi interamente in galleria, la velocità massima di esercizio sarà di 220 km/h, con tratti a 160 e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata dalle Ferrovie Italiane. Per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro.
Assenza di vantaggi economici per il Paese
Per quanto attiene gli aspetti finanziari, ci sembra particolarmente importante sottolineare l’assenza di un effettivo ritorno del capitale investito. In particolare:
1. Non sono noti piani finanziari di sorta
Sono emerse recentemente ipotesi di una realizzazione del progetto per fasi, che richiedono nuove analisi tecniche, economiche e progettuali. Inoltre l’assenza di un piano finanziario dell’opera, in un periodo di estrema scarsità di risorse pubbliche, rende ancora più incerto il quadro decisionale in cui si colloca, con gravi rischi di “stop and go”.
2. Il ritorno finanziario appare trascurabile, anche con scenari molto ottimistici.
Le analisi finanziarie preliminari sembrano coerenti con gli elevati costi e il modesto traffico, cioè il grado di copertura delle spese in conto capitale è probabilmente vicino a zero. Il risultato dell’analisi costi-benefici effettuata dai promotori, e molto contestata, colloca comunque l’opera tra i progetti marginali.
3. Ci sono opere con ritorni certamente più elevati: occorre valutare le priorità
Risolvere i fenomeni di congestione estrema del traffico nelle aree metropolitane così come riabilitare e conservare il sistema ferroviario “storico” sono alternative da affrontare con urgenza, ricche di potenzialità innovativa, economicamente, ambientalmente e socialmente redditizie.
4. Il ruolo anticiclico di questo tipo di progetti sembra trascurabile.
Le grandi opere civili presentano un’elevatissima intensità di capitale, e tempi di realizzazione molto lunghi. Altre forme di spesa pubblica presenterebbero moltiplicatori molto più significativi.
5. Ci sono legittimi dubbi funzionali, e quindi economici, sul concetto di corridoio.
I corridoi europei sono tracciati semi-rettilinei, con forti significati simbolici, ma privi di supporti funzionali. Lungo tali corridoi vi possono essere tratte congestionate alternate a tratte con modesti traffici. Prevedere una continuità di investimenti per ragioni geometriche può dar luogo ad un uso molto inefficiente di risorse pubbliche, oggi drammaticamente scarse.
Bilancio energetico-ambientale nettamente negativo
Esiste una vasta letteratura scientifica nazionale e internazionale, da cui si desume chiaramente che i costi energetici e il relativo contributo all’effetto serra da parte dell’alta velocità sono enormemente acuiti dal consumo per la costruzione e l’operatività delle infrastrutture (binari, viadotti, gallerie) nonché dai più elevati consumi elettrici per l’operatività dei treni, non adeguatamente compensati da flussi di traffico sottratti ad altre modalità. Non è pertanto in alcun modo ipotizzabile un minor contributo all’effetto serra, neanche rispetto al traffico autostradale di merci e passeggeri. Le affermazioni in tal senso sono basate sui soli consumi operativi (trascurando le infrastrutture) e su assunzioni di traffico crescente (prive di fondamento, a parte alcune tratte e orari di particolare importanza).
Risorse sottratte al benessere del Paese
Molto spesso in passato è stato sostenuto che alcuni grandi progetti tecnologici erano altamente remunerativi e assolutamente sicuri; la realtà ha purtroppo dimostrato il contrario. Gli investimenti per grandi opere non giustificate da una effettiva domanda, lungi dal creare occupazione e crescita, sottraggono capitali e risorse all’innovazione tecnologica, alla competitività delle piccole e medie imprese che sostengono il tessuto economico nazionale, alla creazione di nuove opportunità lavorative e alla diminuzione del carico fiscale. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, con un costo totale del tunnel transfrontaliero di base e tratte nazionali, previsto intorno ai 20 miliardi di euro (e una prevedibile lievitazione fino a 30 miliardi e forse anche di più, per l’inevitabile adeguamento dei prezzi già avvenuto negli altri tratti di Alta Velocità realizzati), penalizzerebbe l’economia italiana con un contributo al debito pubblico dello stesso ordine all’entità della stessa manovra economica che il Suo Governo ha messo in atto per fronteggiare la grave crisi economica e finanziaria che il Paese attraversa. è legittimo domandarsi come e a quali condizioni potranno essere reperite le ingenti risorse necessarie a questa faraonica opera, e quale sarà il ruolo del capitale pubblico. Alcune stime fanno pensare che grandi opere come TAV e ponte sullo stretto di Messina in realtà nascondano ingenti rischi per il rapporto debito/PIL del nostro Paese, costituendo sacche di debito nascosto, la cui copertura viene attribuita a capitale privato, di fatto garantito dall’intervento pubblico.
Sostenibilità e democrazia
La sostenibilità dell’economia e della vita sociale non si limita unicamente al patrimonio naturale che diamo in eredità alle generazioni future, ma coinvolge anche le conquiste economiche e le istituzioni sociali, l’espressione democratica della volontà dei cittadini e la risoluzione pacifica dei conflitti. In questo senso, l’applicazione di misure di sorveglianza di tipo militare dei cantieri della nuova linea ferroviaria Torino-Lione ci sembra un’anomalia che Le chiediamo vivamente di rimuovere al più presto, anche per dimostrare all’Unione Europea la capacità dell’Italia di instaurare un vero dialogo con i cittadini, basato su valutazioni trasparenti e documentabili, così come previsto dalla Convenzione di Århus2.
Per queste ragioni, Le chiediamo rispettosamente di rimettere in discussione in modo trasparente ed oggettivo le necessità dell’opera.
Non ci sembra privo di fondamento affermare che l’attuale congiuntura economica e finanziaria giustifichi ampiamente un eventuale ripensamento e consentirebbe al Paese di uscire con dignità da un progetto inutile, costoso e non privo di importanti conseguenze ambientali, anche per evitare di iniziare a realizzare un’opera che potrebbe essere completata solo assorbendo ingenti risorse da altri settori prioritari per la vita del Paese.
Con viva cordialità e rispettosa attesa,
Sergio Ulgiati, Università Parthenope, Napoli
Ivan Cicconi, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici
Luca Mercalli, Società Meteorologica Italiana
Marco Ponti, Politecnico di Milano
Riferimenti bibliografici: cfr. Link
(*) L’accordo del 2001 tra Italia e Francia, ratificato con Legge 27 settembre 2002, n. 228, prevede all’art. 1 che “I Governi italiano e francese si impegnano (…) a costruire (…) le opere (…) necessarie alla realizzazione di un nuovo collegamento ferroviario merci-viaggiatori tra Torino e Lione la cui entrata in servizio dovrebbe avere luogo alla data di saturazione delle opere esistenti.” Non ostante la prudenza contenuta in questo articolo, i Governi italiani succedutisi hanno fatto a gara per dimostrare che la data di saturazione della linea storica era dietro l’angolo. I fatti hanno dimostrato il contrario, ma – inspiegabilmente – non vi sono segnali di ripensamento da parte dei decisori politici.
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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Inserito il - 07 marzo 2012 : 16:35:01
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tolto Marco Ponti, che è sempre stato nemico delle ferrovie, tutte, fra gli altri 360 firmatari ci sono esperti di trasporti?
insisto, se hai problemi di cuore vai dal dentista?
È inutile che si mettano a pontificare di trasporti meteorologi, sociologi, filosofi e compagnia varia.
Veniamo alle questione messe in campo:
Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri: come si vede da questo grafico i magnifici 360 dicono il falso. si vede comunque che il Frejus ha perso traffico a favore del Sempione.
Immagine:
87,9 KB Il Frejus addirittura aveva fino al 2001 un traffico superiore al Brennero!
Perchè allora è successo questo? Semplice: perchè è una strada di montagna rispetto alle autostrade come il Sempione. Una linea di montagna come questa ha dei grossi problemi per il traffico merci: è necessario dividere il treno che percorre la linea pianeggiante in due sezioni o usare una o due locomotive di supporto, in spinta. Il che costa parecchio. Tanto per dare un'idea dei costi, treni che da La Spezia devono andare a Parma spesso passano via Pisa / Firenze / Bologna per evitare di usare una locomotiva di rinforzo salendo verso la Cisa! Pensate un po' quanti km in più percorrono... e quindi quanto costa una locomotiva di spinta. DA NOTARE CHE FRA I MAGGIORI OPPOSITORI DEL FREJUS CI SONO GLI SVIZZERI. chissà perchè.
Assenza di vantaggi economici per il Paese
come ho già avuto modo di dire questi non hanno capito un piffero. Quando si legge che esiste una vasta letteratura scientifica nazionale e internazionale, da cui si desume chiaramente che i costi energetici e il relativo contributo all’effetto serra da parte dell’alta velocità sono enormemente acuiti dal consumo per la costruzione e l’operatività delle infrastrutture (binari, viadotti, gallerie) nonché dai più elevati consumi elettrici per l’operatività dei treni, non adeguatamente compensati da flussi di traffico sottratti ad altre modalità
allora danno di imbecilli a francesi, tedeschi, spagnoli, belgi, inglesi, olandesi, cinesi, russi, marocchini etc etc che stanno costruendo linee AV a più non posso.
E anche a svizzeri e austriaci che stanno allocando per queste opere (ben 6 + l'adeguamento lungo la valle dell'Inn), una CONSISTENTE parte del loro bilancio statale. Notare che in buona parte sono direttrici di traffico Italia - Europa che passano di là solo per motivi geografici, non per loro traffico interno)
Ergo, solo in Italia è sbagliato costruire ferrovie... ma pensa un pò...
Dopodiche la più bella: ammettono che il Frejus NON sarà una linea AV (ma va? come mai invece continuano a fare gli anti-TAV???), ma affermano che l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro. Ora... va bene fumare... ma hanno idea di che cosa sia la linea attuale? Hanno mai letto il fascicolo di linea? Che sia stato cretino tentare di migliorare quella nulla da dire (ma perchè all'epoca non l'hanno contestato?) ma affermare questo è puramente da incompetenti: è come pensare che abbiano le stesse potenzialità una strada che scavalca una montagna facendo un passo montano e una sotto che attraversa la catena in una galleria.
Non è pertanto in alcun modo ipotizzabile un minor contributo all’effetto serra, neanche rispetto al traffico autostradale di merci e passeggeri.
La Val di Susa gode di più adesso e godrà di più una volta che raddoppiato il traforo stradale vi si riverseranno anche tutti i TIR che ora passano per il monte Bianco (lo sanno gli estensori che se verrà fatta la seconda canna del traforo stradale succederà questo?) oppure godrà di più, in silenzio e aria, una volta che il traffico pesante venisse OBBLIGATORIAMENTE passato su ferro (treni di tipo ro-la)?
quanto a questo ultimo passaggio riabilitare e conservare il sistema ferroviario “storico” sono alternative da affrontare con urgenza, ricche di potenzialità innovativa, economicamente, ambientalmente e socialmente redditizie si "dimenticano" di essere in Italia, proprio dove grazie alla mentalità antiferroviaria dei patiti della gomma come il Ponti le ferrovie sono viste come il 2 di briscola. Basterebbe poco per migliorare l'esistente, cambiando molte cose che non funzionano, a partire dal conflitto di interessi che vede il gestore della rete RFI nella stessa azienda dell'ex monopolista Trenitalia, la cui inadeguatezza ci copre di ridicolo aglim occhi del modo ferroviario "civilizzato".
Certo, andrebbero costruite altre fermate ed altre linee ferroviarie per i traffici regionali, in alcune aree. O basterebbe usare meglio quello che c'è.
Ma le ragioni degli anti-TAV (che però si battono contro una linea non TAV...) espresse in questo documento possono essere apprezzate solo ed esclusivamente in un Paese di sprovveduti privi di cognizioni in ambiente, economia dei trasporti ma automobilofili e con una classe dirigente prona alla lobby dell'autotrasporto (vero, prof. Ponti?). o da sinistroidi grazie ai quali governerà sempre la destra.
dopodichè, quando fra una decina di anni, completate le varie infrastrutture alpine, proibiranno ai nostri camion di andare oltre Aosta, Domodossola, Chiasso, Vipiteno e Tarvisio in Val di Susa saranno contenti di respirare il puzzo e ascoltare il rumore della tirraglia che continuerà a passarvi.
Comunque mettetevi il cuore in pace. La Torino - Lione per fortuna si farà, alla faccia di una minoranza che strepita blaterando di cose di cui non capisce una emerita mazza. Come succede spesso anche a (famosi) urbanisti.
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2012 : 16:57:37
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aggiungo i tonnellaggi sulla strada che non ho messo nel post precedente.
La fonte sono elaborazioni basate sui dati del ministero dei trasporti della Confederazione Svizzera.
Immagine:
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Dawkins santo subito |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 marzo 2012 : 16:59:00
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| Messaggio originario di mazzeip:
Riporto da Link
Le ragioni del No |
grazie per aver postato questo prezioso documento, prezioso perché distilla non tutta, sarebbe impossibile  ma comunque una buona parte della fuffa espressa dai no TAV in questi 20 anni.
Non ho proprio il tempo di fare il debunking di un documento così lungo, anche perché praticamente tutto quello che scrivono questi "professoroni" è altamente discutibile, e mi limito a due punti direi piuttosto significativi del loro modo di argomentare (anche perché al resto sono sicuro ci sta pensando/ci penserà Basalto):
| Le grandi opere civili presentano un’elevatissima intensità di capitale, e tempi di realizzazione molto lunghi. Altre forme di spesa pubblica presenterebbero moltiplicatori molto più significativi.
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Insomma: per questi signori si deve pensare solo all'oggi, o al massimo a domani... pianificare per il dopodomani è già troppo, e investire in qualcosa che non crea guadagni immediati è anatema  Poveracci svizzeri e austriaci, che non godono di simili "docenti universitari e studiosi" e quindi scavano gallerie a tutto spiano (come ben spiegato da Basalto) o poveracci noi?
| Sostenibilità e democrazia
La sostenibilità dell’economia e della vita sociale non si limita unicamente al patrimonio naturale che diamo in eredità alle generazioni future, ma coinvolge anche le conquiste economiche e le istituzioni sociali, l’espressione democratica della volontà dei cittadini e la risoluzione pacifica dei conflitti. In questo senso, l’applicazione di misure di sorveglianza di tipo militare dei cantieri della nuova linea ferroviaria Torino-Lione ci sembra un’anomalia |
Certo che è un'anomalia che si debba ricorrere alla militarizzazione dei cantieri... cantieri che bisogna ribadirlo, sono sia legali che legittimi, l'anomalia è che ci siano degli squadristi che li vorrebbero distruggere, questi cantieri, e lo Stato ha il dovere di difenderli, e questo lo dovrebbe accettare anche chi è contrario all'opera!
In quanto all'espressione democratica, il cantiere attuale "pietra dello scandalo" è nel comune di Chiomonte, la cui amministrazione democraticamente eletta è sostanzialmente favorevole alla TAV. L'attuale amministrazione regionale (Cota, Lega Nord) è a favore, così come lo era l'amministrazione precedente (Bresso, centrosinistra). Alle ultime elezioni provinciali di Torino i candidati dichiaratamente ed apertamente pro TAV hanno preso il 90%, quelli no TAV si sono sparititi meno del 10%. Idem per Torino, attuale sindaco, quello precedente e i candidati del centrodestra... tutti a favore della TAV, e mezzo quartiere di Torino sono più persone che tutti i no TAV di tutta Italia.
La risoluzione pacifica del conflitti? Il progetto TAV in val Susa è stato modificato più volte, io ho un ritaglio di giornale del 2005 dove leggo che a quella data erano già state approvate oltre 100 modifiche proposte dalle autorità locali...
Ridicolo poi l'appello puramente retorico alle "generazioni future" quando proprio loro, poche righe prima, proclamano apertamente che va fatto solo ciò che porta benefici immediati |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2012 : 17:12:47
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Caro Basalto, se avevo apprezzato il primo intervento, nell’ultimo rilevo solo un atteggiamento di arroccamento di posizione mal supportato da giustificazioni del tipo se lo fanno gli altri vorrà dire qualcosa, e denigratorio di chi ha posizioni differenti. Non ho le competenze geologiche per una valutazione di questo tipo, ma credo di averne di tipo economico e posso senza dubbio affermare che la tipologia di investimento è quantomeno curiosa nell’ambito di una ristrutturazione dei trasporti nazionali, si punta a linee di eccellenza senza avere, come hanno altri paesi (Francia e Germania) una rete ferroviaria efficiente. Il rischio diventa che il nostro paese se e quando riuscisse a portare a termine questa linea non ne potrebbe pienamente usufruire per mancanza di infrastrutture e di una reale politica di trasporti ferroviari. Mi domando se non sia stia costruendo una cattedrale nel deserto o forse una linea funzionale non al nostro sistema economico ma a quello della Francia.
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Salviamo le Apuane
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 marzo 2012 : 17:16:03
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| Messaggio originario di basalto:
Comunque mettetevi il cuore in pace. La Torino - Lione per fortuna si farà, alla faccia di una minoranza che strepita blaterando di cose di cui non capisce una emerita mazza. Come succede spesso anche a (famosi) urbanisti.
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sei troppo ottimista Tra un annetto si vota (o almeno si dovrebbe...), se si ripete la situazione del 2006 (tutt'altro che impossibile), basta il veto di una manciata di parlamentari e salta tutto. Di Pietro, tanto per fare un nome ma non è certo l'unico, ha appena invocato una "pausa di riflessione" |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2012 : 18:20:04
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| Messaggio originario di marco cant:
Caro Basalto, se avevo apprezzato il primo intervento, nell’ultimo rilevo solo un atteggiamento di arroccamento di posizione mal supportato da giustificazioni del tipo se lo fanno gli altri vorrà dire qualcosa, e denigratorio di chi ha posizioni differenti. Non ho le competenze geologiche per una valutazione di questo tipo, ma credo di averne di tipo economico e posso senza dubbio affermare che la tipologia di investimento è quantomeno curiosa nell’ambito di una ristrutturazione dei trasporti nazionali, si punta a linee di eccellenza senza avere, come hanno altri paesi (Francia e Germania) una rete ferroviaria efficiente. Il rischio diventa che il nostro paese se e quando riuscisse a portare a termine questa linea non ne potrebbe pienamente usufruire per mancanza di infrastrutture e di una reale politica di trasporti ferroviari. Mi domando se non sia stia costruendo una cattedrale nel deserto o forse una linea funzionale non al nostro sistema economico ma a quello della Francia. |
Probabilmente sono andato un pò fuori dalle righe ma quando vedo "ponti" è più forte di me. Inoltre si vede che il documento è scritto da gente incompetente nel campo dei trasporti e come notato da Stefano contiene anche delle contraddizioni. Un documento del genere è semplicemente irricevibile da un punto di vista trasportistico, dopodichè cita anche non precisati lavori che contraddicono ampiamente la prassi di nazioni ben più evolute, civilmente e trasportisticamente, della nostra.
è chiaro che sul versante italiano ci sono delle deficienze (che sono più mentali di chi gestisce le cose che infrastrutturali). Come è vero che manca una politica generale del trasporto locale. Però rinunciare per questo ad una opportunità simile lo trovo semplicmeente inconsistente. Anche perchè l'unico metodo per migliorare le cose da noi su questo campo sono proprio le spinte dall'estero: il momento che i nostri camion non potranno più andare all'estero saremo0 costretti a rivedere le cose. Io punto molto al sistema degli interporti e per questo non ci vogliono parecchie nuove infrastrutture ferroviarie, solo che RFI non rompa più le balle a chi vuole fare trasporto merci, come invece sta facendo ora.
Dopodichè lor signori evitano di fare cifre perchè.... non le sanno. E - ripeto - in queste cose bisogna che parlino i tecnici e non i filosofi.
Io evito di avventurarmi in cose di cui non sono in grado di parlare. altri sì. e lo dimostrano.
Dawkins santo subito |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 marzo 2012 : 20:05:49
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Mi limito ad osservare che, se il problema è di tipo economico e strategico e le contestazioni sono sui numeri e le previsioni, la questione è di competenza dei governi per la verifica e gli approfondimenti, e eventualmente del parlamento nel caso sia necessario.
Non vedo perché, in un paese democratico come il nostro, si debba ricorrere elle manifestazioni di piazza e alle iniziative paraterroristiche. Al limite, si fa un referendum (ovviamente, a livello nazionale).
Quando siamo in democrazia, bisogna accettare anche le scelte democratiche che non condividiamo.
Invece, la sproporzione delle reazioni e il fatto che si insista su questo tunnel e non su altri e su altre opere pubbliche, come ha evidenziato Basalto, porta a pensare che se ne è voluta fare una bandiera e che ci sono gruppi che, strumentalizzando la gente in buona fede, perseguono interessi non chiari.
luigi
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2012 : 22:58:14
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| Messaggio originario di elleelle:
... ci sono gruppi che, strumentalizzando la gente in buona fede, perseguono interessi non chiari... |
Luigi, tu sei stato "chiarissimo" e pienamente condivisibile. Gli Italiani sono specialisti nel credere di far dispetto alla moglie evirandosi, felici di ritrovarsi evirati ...in tutto!
Volvox
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 marzo 2012 : 00:45:51
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Dopo aver letto le ragioni del no, mi sono convinto ancora di più della necessità di costruire la TAV. Circa le motivazioni del sì, non potrei che ripetere le tesi argomentate con grande chiarezza e competenza da chi mi ha già preceduto.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 marzo 2012 : 08:54:38
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Un elemento che la dice lunga su quanto le ragioni del no siano strumentali e mistificatorie è la cifra di 20 miliardi presentata (col rischio che lieviti a 30 miliardi).
La realizzazione del tunnel ha un preventivo attuale di 2,7 miliardi per la parte italiana, che è di soli 13 km contro i 50 lato francese.
Il resto riguarda l'eventuale potenziamento, se fosse giustificato dal traffico, della linea ferroviaria di pianura, che al momento non è in programma e si programmerà in seguito solo se ne varrà la pena.
Resta il dubbio su chi e perché ha montato e continua a montare questa faccenda. Forse un mix incestuoso tra petrolieri, costruttori di automobili e contestatori per passione ....
luigi
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