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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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marciopop
Utente V.I.P.
Città: Selargius
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
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Flora e Fauna |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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 Inserito il - 17 novembre 2011 : 16:06:06
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Le Graeca sarde sono molto incrociate, non ritenerla con certezza Nabeulensis.
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 17 novembre 2011 16:08:49 |
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marciopop
Utente V.I.P.
Città: Selargius
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
178 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2011 : 16:31:26
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Per quello che ho potuto constatare di persona ci sono tutte le caratteristiche della sottospecie nabeulensis "del tipo sardo" che sono notoriamente diverse dalle nabeulensis nordafricane probabilmente a causa degli incroci..
Link |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2011 : 22:15:54
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Bellissimo incontro e foto altrettanto!
Potrebbe anche essere una graeca graeca, anche se ancora non ho ben capito le differenze morfologiche con graeca nabeulensis (quelle sarde potrebbero essere entrambe o loro incroci, a parte alcune ibera ma se non sbaglio si trovano in una zona diversa dell'isola), a parte quelle del Marocco le Testudo graeca del NordAfrica di solito si classificano facilmente come nabeulensis ma cosa esclude graeca graeca? Oltre che dalla Tunisia potrebbero benissimo giungere dall'Algeria (e vai a capire il confine geografico tra le due sottospecie che logicamente non è detto che coincida con quello politico). La macchia chiara sulla testa e il "teschio" nell'ultimo scuto vertebrale mi sembra possano averle entrambe.
Massimo, che mi dici a riguardo?
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Inserito il - 17 novembre 2011 : 23:11:06
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Dico che... ufficiosamente mi informarono di alcune analisi genetiche fatte anni fa in Sardegna, e le davano come Graeca graeca, però non mi pare siano state pubblicate.
Comunque la cosa mi stupisce perché ho visto degli esemplari palesemente incrociati con le Marginata.
Inoltre credo che se venisse fatta una ricerca approfondita per le nord africane, molte sottospecie verrebbero respinte, come è accaduto per le Graeca della Turchia, Siria e dintorni. Link
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 17 novembre 2011 23:11:57 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2011 : 23:31:14
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| Non mi stupirei se in futuro qualcuno evidenziasse che graeca graeca e graeca nabeulensis sono sinonimi. Non a caso se si considera l'ex genere Furculachelys, questo comprendeva le specie Furculachelys whitei e Furculachelys nabeulensis, dopo che il genere è stato respinto la prima è stata inclusa in graeca graeca e la seconda è rimasta una sottospecie a parte ovvero Testudo graeca nabeulensis. Un po' strana questa storia. |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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Inserito il - 18 novembre 2011 : 09:44:30
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Ciao,
non sono un esperto in Testuggine greca ma spero possa essere utile questo link, un lavoro genetico piuttosto recente che assegna le testuggini greche della Sardegna alla ssp. nabeulensis. Gli autori trovano un buon grado di affinità fra le testuggini sarde e quelle tunisine, il che quadra vista l'origine africana di varie specie di vertebrati presenti sull'isola, ecco il link:
Link
Per il resto non mi risulta da nessun testo scientifico il fatto che le testuggini greche in Sardegna siano molto incrociate, mi piacerebbe ricevere una fonte attendibile... (se si parla su basi morfologiche, sappiamo bene quanto siano plastici i rettili, e che in presenza di pressioni selettive la variazione morfologica può essere molto più veloce di quella genetica) |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
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Inserito il - 18 novembre 2011 : 10:44:41
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| Messaggio originario di Tiraxiatu:
Per il resto non mi risulta da nessun testo scientifico il fatto che le testuggini greche in Sardegna siano molto incrociate, mi piacerebbe ricevere una fonte attendibile... |
Nel testo che hai linkato in Sicilia e Sardegna le danno come sottospecie sconosciuta riconducibile a quelle del nord Africa
Testudo graeca subspecies uncertain Italy: Sardinia: Sinis Peninsula A6 T 5044
considera che una decina di anni fa Highfield, ma soprattutto Perälä, presero delle toppe tassonomiche clamorose.
In Algeria e Tunisia la sottospecie più diffusa è la Graeca graeca. e lo studio linkato è precedente a quello che ancora non hanno pubblicato.
Considera che Marginata e Graeca convivono in larghe zone della Sardegna e si ibridano con estrema facilità e dannno prole fenconda certamente fino alla terza generazione.
Testi non ne esistono dato che ancora sono poco studiate.
Su Tartoombria propendono per tesi di Highfield, ma da quanto so chi ha realizzato quel sito ha cambiato un po' idea.
Link
Come già scritto, alcune tesi di Highfield sono state successivamente smentite.
Su Link trovi una carrellata di foto di esemplari molto ibridati.
Presentano delle differenze con la piccolina in apertura del 3D, abbastanza pura come Graeca.
Considera che con molta probabilità logica anche le Hermanni sarde e corse sono ibridate con le Boettgeri, in tempi in cui la tassonomia era quella che era, e una tartaruga era o di terra, o di mare o di acqua e basta, chi ha catturato in Grecia e portato in Sardegna le Marginata, avrà sicuramente catturato anche le Boettgeri greche.
Ci sono inoltre acune caratteristiche che danno qualche conferma ad un occhio esperto.
E se i traffici commerciali importavano Marginata e Boettgeri dalle coste greche, c'è da supporre che importassero Graeca dalle vicine coste turche.
Nel Sulcis ci sono della Graeca che si avvicinano alle Ibera.
In Sardegna ci sono due ceppi di Graeca con caratteristiche differenziate.
Uno attorno al Sinis , affini al nord Africa e l'altro nel Sulcis con elementi che fanno sospettare incroci, anche e non solo,con Ibera..
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 18 novembre 2011 11:15:40 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
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Inserito il - 18 novembre 2011 : 11:17:21
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| Messaggio originario di marciopop:
Esemplare rinvenuto il 4 novembre nell'Oristanese in ambiente retrodunale
Il carapace misurava circa 5 cm
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Puoi postare la foto del piastrone?! Da esso si ricavano molti dati essenziali.
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 novembre 2011 : 14:25:50
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Davvero molto interessante questo documento (anche se ancora devo tradurlo nei dettagli). Ed è abbastanza recente, almeno adesso posso escludere che graeca graeca e graeca nabeulensis possano essere sinonimi(e a quanto riporta in Tunisia c'è solo Testudo graeca nabeulensis, e conferma il sinonimo whiteti/graeca).
Ma una cosa mi lascia abbastanza perplesso, c'è una popolazione in natura di Testudo graeca in Sicilia? Mai sentito, e quella zona occidentale la conosco bene. Non penso abbiano studiato esemplari in cattività(i "souvenir" dalla Tunisia purtroppo so che ci sono) altrimenti non avrebbe senso, giusto? |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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Inserito il - 18 novembre 2011 : 20:25:19
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| Nel testo che hai linkato in Sicilia e Sardegna le danno come sottospecie sconosciuta riconducibile a quelle del nord Africa
Testudo graeca subspecies uncertain Italy: Sardinia: Sinis Peninsula A6 T 5044 |
"uncertain" è riferito al campione utilizzato, forse non identificato prima delle analisi, se vedi l'aplotipo (A6) è fra quelli della ssp. naublensis e ricorre fra i campioni tunisini... quindi restano pochi dubbi
| | In Algeria e Tunisia la sottospecie più diffusa è la Graeca graeca. e lo studio linkato è precedente a quello che ancora non hanno pubblicato. |
Aspetterò con trepidazione ma di fatto il lavoro linkato da me dice che si tratta di naublensis
| | Considera che Marginata e Graeca convivono in larghe zone della Sardegna e si ibridano con estrema facilità e dannno prole fenconda certamente fino alla terza generazione.Testi non ne esistono dato che ancora sono poco studiate. |
Allora devo stare in fiducia
| Considera che con molta probabilità logica anche le Hermanni sarde e corse sono ibridate con le Boettgeri, in tempi in cui la tassonomia era quella che era, e una tartaruga era o di terra, o di mare o di acqua e basta, chi ha catturato in Grecia e portato in Sardegna le Marginata, avrà sicuramente catturato anche le Boettgeri greche.
Ci sono inoltre acune caratteristiche che danno qualche conferma ad un occhio esperto. |
Fin'ora la boettgeri in Sardegna non è stata trovata con certezza (parlo di dati genetici)... sull'isola è stata trovata la sola ssp. nominale
| In Sardegna ci sono due ceppi di Graeca con caratteristiche differenziate.
Uno attorno al Sinis , affini al nord Africa e l'altro nel Sulcis con elementi che fanno sospettare incroci, anche e non solo,con Ibera.. |
Aspetto con trepidazione i risultati del lavoro che riporta questa notizia! |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 novembre 2011 : 22:00:02
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Piccola precisazione (ho riletto):
la sottospecie "uncertain" deriva dal fatto che i campioni museali non sono stati attribuiti con certezza, il "profilo genetico" di tutte le testuggini sarde analizzate invece parla chiaro: rientra nel gruppo di aplotipi A che caratterizzato tutte le naubelensis del campione... quindi se parliamo in termini genetici, tutte le testuggini sarde prese in considerazione dal lavoro che ho linkato sono di fatto assimilabili a naubelensis
| | Ma una cosa mi lascia abbastanza perplesso, c'è una popolazione in natura di Testudo graeca in Sicilia? |
No, più che altro c'è un campione di tessuto al museo di Dresda!  Malgrado alcune segnalazioni in Sicilia non esiste alcun elemento che faccia pensare a popolazioni vitali di questa specie sull'isola... si tratta probabilmente di esemplari sfuggiti alla cattività |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 novembre 2011 : 23:10:40
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| No, più che altro c'è un campione di tessuto al museo di Dresda! Malgrado alcune segnalazioni in Sicilia non esiste alcun elemento che faccia pensare a popolazioni vitali di questa specie sull'isola... si tratta probabilmente di esemplari sfuggiti alla cattività
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Appunto, a parte qualche esemplare che può essere scappato alla cattività non ci sono popolazioni in Sicilia di Testudo graeca. Si dice che a Pantelleria dovrebbero esserci ma al momento è una delle tante "leggende metropolitane".
Quindi hanno preso il campione di tessuto di una tartaruga presente in un museo di Dresda per affermare che a Marsala (e come si fa a sapere che quell'esemplare arrivato in Germani proviene proprio da Marsala?) ci siano Testudo graeca nabeulensis??? Senza voler sminuire la serietà di un autore quale Fritz (uno dei migliori in campo tartarughe), una cosa del genere è a dir poco insensata! |
Modificato da - EDG in data 18 novembre 2011 23:12:09 |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 00:28:21
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| | Quindi hanno preso il campione di tessuto di una tartaruga presente in un museo di Dresda per affermare che a Marsala (e come si fa a sapere che quell'esemplare arrivato in Germani proviene proprio da Marsala?) ci siano Testudo graeca nabeulensis??? Senza voler sminuire la serietà di un autore quale Fritz (uno dei migliori in campo tartarughe), una cosa del genere è a dir poco insensata! |
A Dresda evidentemente hanno ottenuto un campione di T. graeca realmente provieniente dalla Sicilia, escludo che abbiano messo la località a caso. Credo sia più probabile qualcosa del genere, ciò non vuol dire che in Sicilia ci siano popolazioni vitali di questa specie |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 11:00:54
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Tiraxiatu ti ringrazio per avermi segnalato il PDF, smentisce lo studio italiano, vediamo come andrà, la genetica è in continua evoluzione.
Quanto ai due gruppi di Graeca sarde basta fare un giro su forum specializzati e ne vedrai le palesi divergenze morfologiche, quanto agli apporti gemetici di Boettgeri alle H. sarde non ho prove genetiche ma alcune coincidenze morfologiche e deduzioni logiche ai traffici commerciali accennati, più un personale colpo d'occhio allenato nel vedere dei piccoli particolaari morfologici..
Ma dato che anche personaggi della fama di Highfield e Perälä hanno preso toppe clamorose, posso sbagliarmi anche io.
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 12:25:45
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| A Dresda evidentemente hanno ottenuto un campione di T. graeca realmente provieniente dalla Sicilia, escludo che abbiano messo la località a caso. Credo sia più probabile qualcosa del genere, ciò non vuol dire che in Sicilia ci siano popolazioni vitali di questa specie
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Avrebbero potuto evitare di menzionare Marsala, secondo me ne risente tutta la serietà del lavoro. Se uno osserva questa mappa presente nel documento crede che come ci siano popolazioni di Testudo graeca in Marocco, Algeria, Tunisia, Spagna e Sardegna, altrettanto in quel punto della Sicilia occidentale, ma non è così. Credevo che gli studi andassero fatti su campo, e no analizzando il tessuto di un esemplare imbalsamato in un museo di un'altra Nazione... a questo punto se a scappare dalla cattività invece di una Testudo graeca fosse stata una sulcata, avrebbero detto che in Sicilia ci sono sulcata in giro per le campagne? Se questo è il modo di operare degli "addetti ai lavori" siamo messi bene, altro che semplificare le tassonomie! 
Immagine:
232,42 KB |
Modificato da - EDG in data 19 novembre 2011 12:28:43 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 15:46:16
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Non vogli entrare in polemiche genetiche, un campo in cui non ho competenze, ma EDG hai toccato un punto delicato, un conto gente come me, te e altri che si scambiamo dati su migliaia di esemplari osservati in situ.
Un altro questi lavori eseguiti su reperti presi in collezioni museali. Perälä, oltre a prendere un grosso abbaglio nel ritenere la Werneri una nuova specie, in realtà era la Kleinmanni nella forma orientale, si inventò anche la T.G. buxtoni partendo da un unico esemplare imbalsamato e mal conservato a Londra ...Non ho parole.
Da quello che so le analisi genetiche eseguite ma non pubblicate sono state effettuate effettivamente in Sardegna e su esemplari vivi.
Inoltre la ricerca ignora del tutto la presenza di Graeca nel Sulcis.
Quelle che presentano caratteristiche di affinità alle Ibera.
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 19 novembre 2011 15:48:45 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 16:00:32
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| Messaggio originario di EDG:
.. se a scappare dalla cattività invece di una Testudo graeca fosse stata una sulcata, avrebbero detto che in Sicilia ci sono sulcata in giro per le campagne? Se questo è il modo di operare degli "addetti ai lavori" siamo messi bene, altro che semplificare le tassonomie!
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Ciò mi ha ricordato di un utente del Tartaclub che trovò in un giardino pubblico, non ricordo se di Palermo o Catania una Graeca tunisina (preferisco definirle tunisine, data la confusione tra G.graeca e G.nabeulensis).
Chissà, forse era sfuggita a qualche ambulante tunisino che le vendeva di frodo.
E mentre io commentai la cosa con un romanesco ''ammazza che bella botta de cu*o''..
Quel poveretto fu trattato malissimo dalla moderarice boss in carica dell'epoca, la temibile simon@, che lo accusò di mentire per celare un acquisto di frodo..
Chi ha avuto la ventura di scontrarsi con la tipa può immaginare il 3D infuocato che ne seguì..
@Aspis, tu mi capisci, vero?! 
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 19 novembre 2011 16:06:35 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 17:12:02
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| Ciò mi ha ricordato di un utente del Tartaclub che trovò in un giardino pubblico, non ricordo se di Palermo o Catania una Graeca tunisina (preferisco definirle tunisine, data la confusione tra G.graeca e G.nabeulensis).
Chissà, forse era sfuggita a qualche ambulante tunisino che le vendeva di frodo.
E mentre io commentai la cosa con un romanesco ''ammazza che bella botta de cu*o''..
Quel poveretto fu trattato malissimo dalla moderarice boss in carica dell'epoca, la temibile simon@, che lo accusò di mentire per celare un acquisto di frodo..
Chi ha avuto la ventura di scontrarsi con la tipa può immaginare il 3D infuocato che ne seguì.. |
E' passato molto tempo (anni) ma ricordo anch'io quella discussione
Adesso fortunatamente non ci sono più "boss" . Scusate per questa piccola parentesi.
Tornando in tema, concordo con te che spesso valgono di più le osservazioni di appassionati come noi che non certi studi per quanto possano essere "scientifici", ma purtroppo è il "pezzo di carta" quello che manca, senza quello non si è presi nemmeno in considerazione. Logicamente non possiamo entrare nel merito di analisi genetiche, ma ci vuole un certo criterio anche per queste. Di sicuro ne sa di più di Testudo graeca sarde, l'allevatore sardo che ne ha centinaia e le ha osservate anche in natura, che non il biologo che studia uno o due esemplari imbalsamati! |
Modificato da - EDG in data 19 novembre 2011 17:18:16 |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 18:36:44
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| | Tornando in tema, concordo con te che spesso valgono di più le osservazioni di appassionati come noi che non certi studi per quanto possano essere "scientifici", ma purtroppo è il "pezzo di carta" quello che manca, senza quello non si è presi nemmeno in considerazione. Logicamente non possiamo entrare nel merito di analisi genetiche, ma ci vuole un certo criterio anche per queste. Di sicuro ne sa di più di Testudo graeca sarde, l'allevatore sardo che ne ha centinaia e le ha osservate anche in natura, che non il biologo che studia uno o due esemplari imbalsamati! |
Si, ma non generalizziamo, perchè il "pezzo di carta" costa anche grossi sacrifici... altrimenti si da ragione al pastore, agricoltore o fungaiolo a cui devo spiegare che i saettoni non ciucciano via il latte dalle mucche e loro mi ridono in faccia perchè mi immaginano come un topo da biblioteca (ma non sanno che gran parte del mio lavoro lo svolgo in campagna ).
Proviamo a separare le cose: l'"allevatore sardo" ha una grande esperienza nel garantire benessere e far moltiplicare le testuggini e magari una buona conoscenza della loro morfologia ed etologia, ma in questa discussione parliamo di sistematica e tassonomia... ed è dimostrato che per questi aspetti (ovvero per dare un nome alle cose), in molti casi, riconoscere "ad occhio" non è più sufficiente. |
Modificato da - Tiraxiatu in data 19 novembre 2011 18:40:01 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2011 : 20:29:55
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Non volevo generalizzare, ma tra il pastore (tanto per fare un esempio, con tutto il rispetto per la sua figura) e il laureato (se si vogliono considerare come gli opposti) ci sono innumerevoli vie di mezzo, uno può studiare anche privatamente senza rendere conto a un professore. So benissimo che il "pezzo di carta" costa grossi sacrifici (mi sto laureando, ma in tutt'altro ambito che non ha a che fare con la biologia), ma come si dice non è l'abito che fa il monaco, non so se mi spiego.
Quando si tratta di tassonomia non si può fare a meno delle competenze scientifiche di chi ha studiato, di certo non basta la parola per fare una specie ma occorrono le prove, e se un tempo ci si basava solo sulla morfologia oggi si sa che non è sufficiente, ma quello che volevo sottolineare è che non basta avere le competenze se poi non si riesce a metterle in pratica nel modo giusto. Aver saputo dell'esemplare studiato in un museo francamente mi ha "deluso". |
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