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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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 Inserito il - 12 novembre 2018 : 23:33:39
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Ci sono anche magnifici parchi con alberi secolari che sono uno spettacolo o altrettanto stupendi giardini storici (e no). Nessuno mette in dubbio il valore di parchi e giardini (od almeno, non sarò certamente io a farlo).
Gli ambienti naturali sono però una cosa diversa.
Detto questo, se i pini sono lì da più di 1500 anni, non sarò certamente io a volerli eliminare  . Nè avrei proposto di eliminare gli abeti rossi dell' Altopiano di Asiago. Adesso però che sono caduti, sostituiamoli, anche solo parzialmente, con qualcosa di diverso e più adatto (o lasciamo fare alla natura, che ci metterà più tempo, ma troverà da sola il suo equilibrio).
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 12 novembre 2018 : 23:55:40
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| Messaggio originario di marz:
Ci sono anche magnifici parchi con alberi secolari che sono uno spettacolo o altrettanto stupendi giardini storici (e no). Nessuno mette in dubbio il valore di parchi e giardini (od almeno, non sarò certamente io a farlo).
Gli ambienti naturali sono però una cosa diversa.
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Stavo parlando di un 'giardinetto' di circa 40 kmq di estensione, oltre modo ricco di biodiversità.
Cosa sono per te gli ambienti naturali? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 13 novembre 2018 : 22:04:16
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Come diceva il grande Galileo:
“Noi non dobbiamo considerare che la Natura si accomodi a quello che parrebbe meglio disposto a noi, ma conviene che noi accomodiamo l’interesse nostro a quello che essa ha fatto.”
Per una risposta più articolata, si potrebbe leggere questo, di cui inserisco un brevissimo estratto
Link
Le cenosi pioniere, mono o paucispecifiche, sono in grado di colonizzare, in certe condizioni, qualunque substrato. Questo può avvenire in brevi periodi dell’anno, oppure in maniera continuativa e aprire la strada a differenti forme di evoluzione del paesaggio, può ricominciare da zero secondo altre modalità o rimanere nelle medesime condizioni in presenza dei medesimi fattori limitanti.
....
All’estremo opposto ci sono le formazioni climax, spesso ricchissime di specie, cenosi al più alto grado di maturità evolutiva che costituiscono il massimo livello raggiungibile dalle comunità, un livello al quale la natura tende come massima potenzialità conseguibile attraverso un cammino lento e ostacolato da mille avversità. Regolate da raffinati equilibri e stabilizzate in infinite varianti, esse rappresentano più spesso idealmente il massimo livello di complessità oltre il quale la natura non evolve, ma dal quale può facilmente retrocedere in differenti stadi di sviluppo, reversibili o meno, che costituiscono le diverse forme del degrado.
Comunque, come ho già detto, non consiglierei assolutamente di toccare nulla delle pinete di Ravenna ed, anzi, mi auguro che vengano adeguatamente tutelate.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 13 novembre 2018 22:39:20 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 14 novembre 2018 : 15:47:59
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Il concetto di climax oggi è messo fortemente in discussione, nella sua accezione di ambiente naturale maturo e stabile. Potrebbe essere una categoria ancora valida per ecosistemi amazzonici... ma qui si parla della pianura padana.
Il documento regionale che hai linkato contiene errori e orrori: la formazione vegetale originaria non era il Quercetalia ilicis e l'elenco delle latifoglie locali è fuorviante (il leccio è quasi assente in una delle due pinete e il carpino proprio non si è mai visto). Si tratta di pluriennali copia-incolla reiterati da un documento all'altro, che provengono da vecchissimi lavori oggi destituiti di ogni validità.
Ma non voglio parlare qui della vegetazione delle pinete ravennati.
Il mio scopo era un altro.
Volevo portare un esempio di come la sostenibilità ambientale possa anche diventare un risultato concreto, oltre che una categoria di discussione per politici e naturalistofili.
Ellelle, giustamente, lamentava il fatto che scelte forestali poco rispettose hanno causato danni all'ecosistema planiziale. Volevo però condividere anche un'esperienza di segno opposto: nelle mie pinete sono state proprio le scelte forestali poco ortodosse (per altro fatte moltissimi secoli fa) che invece hanno salvato l'ecosistema planiziale. In pianura padana i boschi planiziali residui sono ridotti a pochissimi e piccoli lembi. Nel caso di San Vitale e Classe (che in realtà sono querceti misti con alcune aree 'coltivate' a pino) il bosco non esisterebbero più da secoli se qualcuno non avesse provato, ai tempi di Diocleziano, a seminare pinoli. Ora ci sarebbe al loro posto qualche campo di cereali, come nel resto della regione.
Credo che in un territorio come la pianura padana l'idea che l'ecosistema debba essere qualcosa di incontaminato sia ridicola e i tentativi di ricreare qualcosa di incontaminato (vedi Punte Alberete) sono osannati negli opuscoli turistici e nelle pubblicazioni della regione, ma in realtà sono esperienze (dal mio punto di vista) mal riuscite. Sono tentativi di cristallizzare un ideale astratto ed estinto di habitat (per esempio la foresta allagata) sottraendolo alla dinamica del territorio circostante e facendone un 'museo' vivente, che richiede inevitabilmente grandi risorse per mantenersi in equilibrio.
Allora riformulo la mia domanda, che giace ancora senza risposta. Per la salvaguardia di habitat relitti, inseriti in aree completamente antropizzate, è più utile cercare un equilibrio tra la componente naturale e quella antropica (i pinoli ne sono un esempio), oppure è più utile cercare di isolarli dal contesto circostante (Punte Alberete ne è un esempio)?
Un bosco, a meno che non si trovi in Amazzonia (e forse nemmeno lì), non è mai solo un insieme di elementi naturali, è l'alleanza vincente tra quegli elementi naturali e la gente che in quel bosco ci vive. Così come le pinete planiziali anche le peccete alpine non fanno eccezione e senza di esse il paesaggio alpino non sarebbe lo stesso, come Olmi sembra pensare, per non parlare di Rigoni Stern (quello originale), leggete 'Arboreto salvatico' se non lo avete già fatto. E' un libretto splendido che contiene l'amore di Rigoni Stern per gli alberi, espresso con la sua consueta frugalità. L'aggettivo 'salvatico' non è un errore di sintassi, non sta per 'selvatico', ma sta per 'salvifico'. L'arboreto salvatico è il bosco che salva... altro che climax.
Rispondo al tuo ultimo dubbio: purtroppo le pinete non sono sufficientemente protette, ma questo è un altro discorso. |
Modificato da - theco in data 14 novembre 2018 15:56:58 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 14 novembre 2018 : 22:28:20
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Io rimango sempre un pò stupito quando vengono criticati in questo modo documenti ufficiali.
Non stiamo parlando della bocciofila di Boscotrecase, ma della Direzione Generale Ambiente, Difesa del Suolo e della Costa della Regione Emilia-Romagna, che non mi pare per niente incompetente e non ha fama di esserlo.
Il documento è stato redatto dal Servizio Parchi e Risorse forestali della Regione Emilia-Romagna e supervisionato dal Dipartimento Bioscienze dell' Università di Parma e dal Dipartimento Scienze Biologiche dell' Università di Bologna.
Evidentemente tu ne sai di più. Io penso che un pò più di cautela da parte tua sarebbe stata utile.
Tuttavia non ritengo di avere le conoscenze necessarie per poter esprimere un parere competente sugli "errori ed orrori" (presunti) di cui hai parlato e trasmetterò la tua valutazione via mail a chi ha redatto il documento.
Se mi risponderanno (e credo di sì), trasmetterò la loro risposta.
Per il resto, non sono certo un estremista del climax e, ad essere sincero, in altre sedi, ho sempre criticato un certo ambientalismo fondamentalista ed un pò snob.
Semplicemente, è opportuno tenere presente che, se non ci fosse stato l'uomo, le pinete di Ravenna non sarebbero mai esistite, mentre, ad esempio, le faggete appenniniche sì.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 14 novembre 2018 23:26:33 |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Inserito il - 14 novembre 2018 : 23:00:24
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se mi permettete esprimo un mio parere da ignorante in materia:
il vecchio e buon Orazio (mi pare) sosteneva che "in medio stat virtus"
ora tenendo conto di mutamenti geologici, climatici, faunistici, antropologici, è possibile che molti ambienti subiscano mutazioni nel corso dei tempi (un esempio fra tutti la desertificazione del Sahara.
secondo me il mutamento di un ambiente, vuoi per intervento divino o vuoi per intervento umano, se crea un ambiente stabile ed equilibrato non credo debba suscitare allarmismi.
quello che mi fa orrore è la violenza esercitata talvolta dall'uomo (incendi, tagli indiscriminati, stermini di animali, etc.) che irreversibilmente portano a forti squilibri naturali.
correggetemi se sbaglio! |
nin
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 14 novembre 2018 : 23:56:57
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L' unica cosa su cui avrei da obiettare è che, secondo la teoria evolutiva, la natura evolve secondo dinamiche proprie, indipendentemente da quelli che possono essere interventi divini od umani.
E che, mentre la Terra ha alcuni miliardi di anni, i primi ominidi sono comparsi solo circa 7 milioni di anni fa e la nostra specie appena 200.000 anni fa.
Cioè, la natura è evoluta per oltre il 99,9% del tempo senza la presenza dell' uomo. Poi è arrivato l' uomo.
L' uomo per moltissimo tempo, dal punto di vista ecologico, è stata (quasi) una specie animale come le altre, finchè circa 10.000 anni fa è successo qualcosa che ha cambiato tutto (parlo dal punto di vista ecologico e non da quello evolutivo)...
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 15 novembre 2018 : 09:08:41
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| Messaggio originario di marz:
Io rimango sempre un pò stupito quando vengono criticati in questo modo documenti ufficiali.
Non stiamo parlando della bocciofila di Boscotrecase, ma della Direzione Generale Ambiente, Difesa del Suolo e della Costa della Regione Emilia-Romagna, che non mi pare per niente incompetente e non ha fama di esserlo.
Il documento è stato redatto dal Servizio Parchi e Risorse forestali della Regione Emilia-Romagna e supervisionato dal Dipartimento Bioscienze dell' Università di Parma e dal Dipartimento Scienze Biologiche dell' Università di Bologna.
Evidentemente tu ne sai di più. Io penso che un pò più di cautela da parte tua sarebbe stata utile.
Tuttavia non ritengo di avere le conoscenze necessarie per poter esprimere un parere competente sugli "errori ed orrori" (presunti) di cui hai parlato e trasmetterò la tua valutazione via mail a chi ha redatto il documento.
Se mi risponderanno (e credo di sì), trasmetterò la loro risposta.
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Ho lavorato e pubblicato su questo argomento. In contatto con il docente universitario (ora in pensione) che ha realizzato il più recente studio fitosociologico sulle pinete ravennati e che, illo tempore, adottò il mio lavoro sull'argomento tra i libri di testo consigliati ai suoi studenti.
Conoscevo già il lavoro che hai linkato e conosco il gruppo di persone che l'ha redatto. Non pretendo certo di saperne più di altri, ma ti assicuro che ho i mezzi per vedere gli errori, senza necessità di prestare alcuna cautela per l'altisonanza dei dipartimenti.
Visto che ti proponi gentilmente di fare da mediatore tra me e persone che ben conosco, attendo fiducioso il risultato del tuo interessamento, dopo di che ti farò avere i necessari riferimenti bibliografici a sostegno di ciò che ho affermato, in modo tale che tu possa trasmetterli loro. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2018 : 11:31:29
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Penso che abbia ragione Nino sul fatto che in "medio stat virtus".
Ci sono interventi molto invasivi, come certi rimboschimenti della Forestale, e altri che non stravolgono più di tanto gli ambienti preesistenti.
I pini da pinoli non fanno niente di male, aumentano la biodiversità, sono belli e fruibili. Unico problema è che cadono più facilmente di altre essenze meglio adattate a certi ambienti.
A sud di Roma, dopo Nettuno, c'è una foresta planiziale (bosco di Foglino) che si allaga parzialmente in inverno, e che sembra sopravviva senza nessun intervento di manutenzione. Ma forse non sono ben informato, e comunque ci sono casi e casi.
Unici casi in cui l'intervento dell'uomo sarebbe, secondo me, necessario, è quando arrivano piante alloctone invasive. E' il caso della robinia e, molto più preoccupante, quello dell'ailanto. E invece non si sta facendo niente. |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2018 : 11:56:56
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Non posso credere che liquidiate così la devastazione che si è avuta in Veneto due settimane fa.
Probabilmente ho sbagliato ad inserire la citazione di Olmi: sono sembrata Cappuccetto Rosso che piange il giardinetto perduto della nonna...
La nostra interazione con l'ambiente è diventata in breve tempo talmente rilevante e pesante da imporci di abbandonare vecchi schemi interpretativi della realtà. L'uomo c'è, e non in opposizione alla natura o all'esterno di essa, ma assolutamente al suo interno. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2018 : 15:12:49
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| Messaggio originario di lucyb:
La nostra interazione con l'ambiente è diventata in breve tempo talmente rilevante e pesante da imporci di abbandonare vecchi schemi interpretativi della realtà. L'uomo c'è, e non in opposizione alla natura o all'esterno di essa, ma assolutamente al suo interno.
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Condivido fino in fondo e aggiungo che non solo l'uomo fa parte a pieno diritto della natura, ma il processo evolutivo gli ha anche donato la capacità di intervenire sulle dinamiche ambientali e addirittura sulle stesse dinamiche evolutive.
Non solo l'umanità non è il nemico della natura, ma è in realtà l'unica speranza per la natura di sopravvivere all'umanità stessa.
Concedo che siamo ancora molto lontani da questo tipo di consapevolezza, ma la sostenibilità a me sembra l'unica via percorribile e la sfida principale dei prossimi decenni.
Non credo alle tesi su una rapida estinzione dell'umanità con un successivo ritorno ad una natura incontaminata, non credo nemmeno alle tesi protezionistiche secondo le quali è necessario escludere l'uomo per salvare la natura, credo invece che la salvezza ambientale passi per una nuova consapevolezza umana, per un nuovo concetto di umanità stessa, tutto da inventare.
| Messaggio originario di lucyb:
Probabilmente ho sbagliato ad inserire la citazione di Olmi: sono sembrata Cappuccetto Rosso che piange il giardinetto perduto della nonna...
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Se resta un posto libero nel giardinetto della nonna, tra Olmi, te e Cappuccetto, vengo anch'io. 
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 15 novembre 2018 : 21:23:11
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| Messaggio originario di elleelle:
Penso che abbia ragione Nino sul fatto che in "medio stat virtus".
Ci sono interventi molto invasivi, come certi rimboschimenti della Forestale, e altri che non stravolgono più di tanto gli ambienti preesistenti.
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Luigi, grazie per la citazione
una sostituzione di un habitat preesistente con uno nuovo non deve arrecare danni all'ecosistema in cui va a interagire |
nin
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2018 : 21:45:18
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Allora riformulo la mia domanda, che giace ancora senza risposta. Per la salvaguardia di habitat relitti, inseriti in aree completamente antropizzate.
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purtroppo l'antropizzazione dovrebbe avere come propedeutica una forte didattica ambientale. e ancora purtroppo è proprio la mancanza di una forte diseducazione ambientale sorretta ancora di più da una carente volontà politica che produce danni irreparabili
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Un bosco, a meno che non si trovi in Amazzonia (e forse nemmeno lì), non è mai solo un insieme di elementi naturali, è l'alleanza vincente tra quegli elementi naturali e la gente che in quel bosco ci vive.
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ecco il punto, caro Andrea! L'ALLEANZA
più che intervenire sull'ecosistema (credo) bisognerebbe intervenire nella testa di chi dovrebbe proteggere questo ecosistema e questo, mi pare di capire, è la tua tesi portante!
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Rispondo al tuo ultimo dubbio: purtroppo le pinete non sono sufficientemente protette, ma questo è un altro discorso.
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questo è quanto dicevo prima: mancanza di volontà politica!
un cordiale saluto!
[/quote] |
nin
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2018 : 22:55:19
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Comunque quest'anno agli errori di gestione del territorio si sono aggiunte delle vere condizioni ambientali anomale.
La strada tra S. Margherita e Portofino stava lì da tanti anni e anche quelle abetaie, più o meno indovinate che fossero, non sarebbero cadute così. |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 16 novembre 2018 : 10:08:01
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| Messaggio originario di elleelle:
Comunque quest'anno agli errori di gestione del territorio si sono aggiunte delle vere condizioni ambientali anomale.
La strada tra S. Margherita e Portofino stava lì da tanti anni e anche quelle abetaie, più o meno indovinate che fossero, non sarebbero cadute così.
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esprimo sempre un pensiero da ignorante: se l'evento come tu dici è stato di rare condizioni ambientali anomale non saprei immaginare se altri alberi provvisti di apparati radicali più robusti avrebbero opposto maggiore resistenza
a Sorrento mi è capitato di vedere abbattuto dalle furie del tempo un leccio di notevole consistenza |
nin
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
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Inserito il - 16 novembre 2018 : 12:08:22
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Non è da queste pagine che si può salvare il mondo. Lo so e chiedo scusa se ho esagerato con le aspettative. Qui scambiamo opinioni, riflessioni e qualche foto. Non miracoli.
Mostro solo una immagine tratta dal web. Il monte sullo sfondo è il Portule. E' un piccolo esempio di come siano finiti i boschi dell'altopiano e gli abeti che un povero comico ha definito “dell'Ikea”.
Immagine:
61,34 KB |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
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Regione: Campania
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Inserito il - 16 novembre 2018 : 21:07:50
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| Messaggio originario di lucyb:
Non è da queste pagine che si può salvare il mondo. Lo so e chiedo scusa se ho esagerato con le aspettative. Qui scambiamo opinioni, riflessioni e qualche foto. Non miracoli.
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se gli interventi dovessero essere riservati a quegli utenti esperti e depositari della verità unica stai tranquilla che il forum sarebbe quasi deserto!
personalmente mi ritengo il meno preparato di quanti si sono cimentati qui con i loro pareri e tuttavia ho espresso le mie opinioni che, pare, siano state accettate, anche se totalmente non condivise, da tutti.
secondo me fai bene a postare quello che ritieni giusto e aspettare la discussione di altri ben più preparati.
da TUTTI gli amici in questa discussione, in tanti anni che frequendo questo forum ho appreso tantissimo e tantissimo ringrazio coloro che mi hanno saputo ben informare |
nin
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2018 : 18:20:26
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| Messaggio originario di ninocasola43:
da TUTTI gli amici in questa discussione, in tanti anni che frequendo questo forum ho appreso tantissimo e tantissimo ringrazio coloro che mi hanno saputo ben informare
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Certo, Nino, anche per me è così  , ed è proprio per questo che ci tengo e mi scaldo in modo probabilmente eccessivo.
A me sembra innegabile l'emergenza ambientale e, poiché, come theco, ritengo che “non solo l'umanità non è il nemico della natura, ma è in realtà l'unica speranza per la natura di sopravvivere all'umanità stessa”, penso che dobbiamo lavorare tutti, anche nel nostro piccolo, per una consapevolezza nuova.
Nel nostro forum NM possiamo scambiare solo opinioni e parole sui temi ambientali, ma possiamo farlo con passione, interesse e competenze, molto più che se passassimo il nostro tempo libero su un forum, che so, di giardinaggio o di pesca sportiva.
Occuparsi di natura ,oggi, dovrebbe essere molto più di un passatempo.
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Inserito il - 17 novembre 2018 : 20:48:47
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| Messaggio originario di lucyb:
| Messaggio originario di ninocasola43:
da TUTTI gli amici in questa discussione, in tanti anni che frequendo questo forum ho appreso tantissimo e tantissimo ringrazio coloro che mi hanno saputo ben informare
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Certo, Nino, anche per me è così , ed è proprio per questo che ci tengo e mi scaldo in modo eccessivo
Occuparsi di natura ,oggi, dovrebbe essere molto più di un passatempo.
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carissima, sono stato assente dal forum per oltre un biennio ma sono ritornato proprio per l'amore della natura e per la simpatia di molti utenti.
non ti scaldi in modo eccessivo e per me, partecipare a questa discussione, tra i tanti amici che ormai frequento da un decennio è motivo di gioia.
che vuoi, abbiamo le nostre opinioni ma sicuramente qui ci stimiamo tutti!
un abbraccio
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nin
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 18 novembre 2018 : 10:15:04
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Il problema è questo.
Se si chiede ad un italiano quanti condividono la teoria evoluzionista, una percentuale variabile, ma generalmente abbastanza alta (mediamente un pò più del 60%) si dice evoluzionista.
Questa percentuale è proporzionale al livello di istruzione e notevolmente più alta nei diplomati e laureati.
Questa accettazione della teoria evoluzionista (anche theco, più volte, ha detto di accettare l' evoluzione) non è però associata ad una visione evoluzionista della natura.
La visione della natura rimane nella stragrande maggioranza una visione fissista, sostanzialmente creazionista.
E non c'entra il fatto di essere credenti o no. Si può essere credenti ed avere una visione evoluzionista della natura, così come ci sono molti non credenti che continuano ad avere una visione fissista e sostanzialmente antropocentrica della natura.
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Giuseppe |
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