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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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 Inserito il - 20 agosto 2018 : 20:17:00
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Se ricapiterò da quelle parti, visiterò senz' altro i luoghi che mi hai suggerito e di cui non avevo sentito parlare.
Per il resto,come hai detto, mi riferisco proprio all' impostazione del museo che ho visitato. Già rimpiangere i Savoia mi pare una cosa assurda, ma rimpiangere addirittura i Borbone e re Franceschiello, mi pare una cosa davvero demenziale.
Eppure, nell' Italia del XXI secolo succede anche questo....
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 16 settembre 2018 : 15:46:01
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The only one licensed, all over the world.
Who is this guy?
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marz
Utente Super
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Inserito il - 16 settembre 2018 : 23:32:06
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Le ali mi farebbero pensare da Icaro, ma i serpenti no.
E soprattutto, sei sicuro che è politically correct per il forum  ?
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 17 settembre 2018 : 08:47:34
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| Messaggio originario di marz:
Le ali mi farebbero pensare da Icaro, ma i serpenti no.
E soprattutto, sei sicuro che è politically correct per il forum ?
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Questione di millesimi di secondo.
Mentre cade siamo ancora sulla strada segnata, come tocca terra...  |
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lucyb
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Inserito il - 17 settembre 2018 : 17:24:49
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 In ogni caso il forum e` quello giusto: si tratta della statua che adorna una fontana di un parco cittadino.Siamo in una capitale di una nazione mediterranea. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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theco
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Inserito il - 18 settembre 2018 : 12:02:00
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Giusto Lucyb, siamo a Madrid in un fantastico parco cittadino, con tanto di laghetto dove è possibile prendersi una barchetta e fare una remata in mezzo alle anatre.
Il bronzo rappresenta la caduta di Lucifero e mi risulta che sia l'unico monumento esistente dedicato al diavolo, benché si riferisca in realtà ad un preciso episodio della Bibbia.
A dimostrazione del fatto che è sempre possibile trovare un numero (o un orientamento) che solletichi l'umana stupidità, anche in questo caso qualcuno ha notato che la statua si trova alla mistica quota di 666 metri slm. Cioè più o meno la quota di tutta la Meseta, l'altipiano su cui sorge Madrid e che occupa circa un terzo della Spagna.
Madrid è una città che amo molto, non bella nel senso letterale, ma dotata di un'energia vitale fuori del comune. |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 18 settembre 2018 : 20:25:43
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Il 666 può affascinare solo i lettori di Dan Brown , anche se, a volte, lo leggo anche io.
Mi pare più interessante cercare di capire perchè Lucifero, ovvero "portatore di luce" e perchè i serpenti...
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Giuseppe |
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lucyb
Utente Senior
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Inserito il - 20 settembre 2018 : 12:10:50
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E' chiaro che le Sacre Scritture hanno valore simbolico e non vanno prese alla lettera. Questo fatto, però, ha sempre fornito molto spazio alle interpretazioni ed ad inevitabili errori, raccontando, in tante occasioni, più sull'esegeta che sullo scritto.
Il nome Lucifero viene associato a Satana ,sembra, per aver interpretato male un appellativo (“astro del mattino”) attribuito da Isaia al re di Babilonia.
«11 Negli inferi è precipitato il tuo fasto
e la musica delle tue arpe.
Sotto di te v'è uno strato di marciume,
e tua coltre sono i vermi.
12 Come mai sei caduto dal cielo,
astro del mattino, figlio dell'aurora?
Come mai sei stato gettato a terra,
signore di popoli?
13 Eppure tu pensavi nel tuo cuore:
«Salirò in cielo,
sopra le stelle di Dio
innalzerò il mio trono,
dimorerò sul monte dell'assemblea,
nella vera dimora divina.
14 Salirò sulle regioni superiori delle nubi,
mi farò uguale all'Altissimo».
15 E invece sei stato precipitato negli inferi,
nelle profondità dell'abisso!»
Però la corrispondenza tra Satana e Lucifero è stata sostenuta per molto tempo e da molti Padri della Chiesa, affermandosi nella tradizione popolare, nella letteratura e nell'arte. Nel mito molti aspetti sono gli stessi: la superbia, il tentativo di porsi al di sopra di Dio, la caduta, ecc..
Comunque, vedere Satana letteralmente come “portatore di luce” ha probabilmente favorito anche una interpretazione da eroe romantico della sua figura, che in lotta con Dio e in difesa dell'Uomo, aprirebbe la strada alla conoscenza e al libero arbitrio.
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 20 settembre 2018 : 20:28:50
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Non avevo mai fatto caso all' etimologia di Lucifero e ringrazio theco per avermene dato l' opportunità .
Mi pare anche molto interessante la tua osservazione, che mi ha fatto venire in mente una poesia del Carducci. Ai miei tempi il Carducci era considerato il più grande poeta italiano della seconda metà dell' Ottocento ed era molto studiato a scuola.
La sua poesia "Inno a Satana o "A Satana" però non ce la facevano studiare . Ma gli studenti più "sgamati" la leggevano ugualmente...
Nella sua poesia, il Carducci, raffigura Satana proprio nel modo in cui tu dici alla fine. Per chi volesse leggere la poesia Link
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 20 settembre 2018 : 23:08:43
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| Messaggio originario di lucyb:
Comunque, vedere Satana letteralmente come “portatore di luce” ha probabilmente favorito anche una interpretazione da eroe romantico della sua figura, che in lotta con Dio e in difesa dell'Uomo, aprirebbe la strada alla conoscenza e al libero arbitrio.
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Qui però mi prendi là dove difficilmente potrei resistere
Prima di lanciarmi sul libero arbitrio, faccio presente che oltre al passo di Isaia in tutta la Bibbia c'è solo un altro accenno a Lucifero, si trova nell'Apocalisse e anche in questo caso non parla 'in chiaro'. La storia della ribellione e della successiva caduta fa quindi parte dell'esegesi del testo, non del suo significato letterale. Anzi, esistono intepretazioni medievali che negano il mito della ribellione finalizzata alla ricerca del potere, ma identificano motivazioni diverse, talvolta piuttosto curiose.
Predestinazione o libero arbitrio?
Talvolta si è portati a pensare che la prima sia alla base della fede cristiana e il secondo sia invece una conquista culturale più recente, un frutto della ragione nell'epoca dei lumi. Forse però le cose potrebbero non stare proprio così e una dimostrazione potrebbe risiedere proprio nel mito di Lucifero. Per la religione cristiana Dio ha creato il male, proprio per lasciare all'uomo la libertà di scegliere secondo il proprio arbitrio. In questo senso Lucifero può in effetti essere inteso come simbolo della libertà umana, ma libertà voluta da Dio, nel pieno solco quindi dell'ortodossia.
Ho scritto 'Dio ha creato il male' e qui comincia la parte davvero interessante: si chiama teodicea, una branca della teologia che si occupa proprio del problema del male, sul quale da sempre si sono arrovellate le migliori teste della cristianità.
Uno dei tre attributi magistrali di Dio è l'infinità bontà: il Dio cristiano non può mai essere fonte del male, eppure Lucifero esiste e può essere stato creato solo da Dio, perchè un altro dei suoi attributi è l'onnipotenza. Che fine fa allora l'infinita bontà? E' incompatibile con l'onnipotenza. Inoltre, se Dio è onnipotente come può allora Lucifero esistere senza essere sconfitto? Il male sembra essere una categoria in contrasto con l'onnipotenza. Dio poi è onniscente, conosce il futuro, quindi quando ha creato il suo primo angelo, Lucifero per l'appunto, conosceva già perfettamente la storia della ribellione e della caduta. Ma se Dio è onniscente che fine fa allora il libero arbitrio? Sia per gli umani che per gli arcangeli? Apparentemente siamo liberi di scegliere tra il bene e il male, ma poichè Dio sa in anticipo cosa sceglieremo, in realtà non abbiamo nessuna libertà, possiamo solo seguire il suo piano. Il libero arbitrio sembra contrastare con l'onniscenza.
Infine Dio è onnipresente, ma se Dio è ovunque allora deve essere anche nel male, anche Lucifero è una sua parte e questo contraddice il fatto che Dio sia infinità bontà... e così via: cercare di spiegare Dio con lo strumento della logica ha sempre portato a vigorosi paradossi.
Teologi e filosofi hanno dato nei secoli risposte diverse a questi paradossi, a cui sono seguite controrisposte altrettanto logiche da parte dei detrattori della cristianità: insomma un guazzabuglio decisamente intrigante e piuttosto divertente. Basato unicamente sul fatto che gli uni e gli altri hanno sempre utilizzato lo strumento della logica per le proprie confutazioni. Con tutto il rispetto parlando esiste una semplice affermazione che risolverebbe in un colpo solo tutti questi paradossi: Dio non segue la logica. Ma volete mettere quanto è più divertente litigare per secoli?
Ritornando a Lucifero e al male c'è un altro paradosso, meno teorico e più vicino all'immaginario comune. Il male esiste, ne abbiamo coscienza ogni giorno, ma Cristo ha promesso agli uomini, a tutti gli uomini e le donne indistintamente, la salvezza dal male. Cosa ci stanno a fare allora Lucifero e l'inferno?
Vi propongo due punti di vista, scegliete voi quello che vi fa più comodo.
Il primo punto di vista è quello di Giotto, vi invito a visitare la Cappella Scrovegni a Padova e a fermarvi (per il poco tempo che vi ci lasceranno) di fronte alla raffigurazione di Lucifero e dell'inferno: mette i brividi.
La seconda è il punto di vista di un frate francescano, con il quale ebbi modo di confrontarmi molto tempo fa: l'inferno esiste non possiamo dubitarne, ma abbiamo buoni motivi per pensare che sia vuoto.
Ciao |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 20 settembre 2018 : 23:23:52
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Nessuna delle due. Ti rispondo citandoti De Andrè:
L' inferno esiste solo
per chi ne ha paura
Link
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 21 settembre 2018 00:01:41 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 21 settembre 2018 : 09:26:12
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| Messaggio originario di marz:
Nessuna delle due. Ti rispondo citandoti De Andrè:
L' inferno esiste solo
per chi ne ha paura
Link
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Spero fosse chiaro che stavo parlando del male e delle sue personificazioni solo come idee e non come realtà. Non si esagera mai con le premesse.
Il fatto che l'inferno esista o meno nella realtà non ha alcuna rilevanza ai fini della sua trattazione ideale. |
Modificato da - theco in data 21 settembre 2018 09:52:35 |
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lucyb
Utente Senior
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Inserito il - 21 settembre 2018 : 12:14:58
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di lucyb:
Comunque, vedere Satana letteralmente come “portatore di luce” ha probabilmente favorito anche una interpretazione da eroe romantico della sua figura, che in lotta con Dio e in difesa dell'Uomo, aprirebbe la strada alla conoscenza e al libero arbitrio.
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Qui però mi prendi là dove difficilmente potrei resistere
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Il mio nome autorizza anche me a “portare la luce”...
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 21 settembre 2018 : 19:59:49
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Sicuramente lucy, probabilmente più di Lucifero.
La cosa più divertente è che Satana è il Principe delle Tenebre e che il suo omonimo Lucifero è portatore di luce .
Mah.... |
Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 21 settembre 2018 : 20:05:06
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| Messaggio originario di theco:
...
Uno dei tre attributi magistrali di Dio è l'infinità bontà: il Dio cristiano non può mai essere fonte del male, eppure Lucifero esiste e può essere stato creato solo da Dio, perchè un altro dei suoi attributi è l'onnipotenza. Che fine fa allora l'infinita bontà? E' incompatibile con l'onnipotenza. Inoltre, se Dio è onnipotente come può allora Lucifero esistere senza essere sconfitto? Il male sembra essere una categoria in contrasto con l'onnipotenza. Dio poi è onniscente, conosce il futuro, quindi quando ha creato il suo primo angelo, Lucifero per l'appunto, conosceva già perfettamente la storia della ribellione e della caduta. Ma se Dio è onniscente che fine fa allora il libero arbitrio? Sia per gli umani che per gli arcangeli? Apparentemente siamo liberi di scegliere tra il bene e il male, ma poichè Dio sa in anticipo cosa sceglieremo, in realtà non abbiamo nessuna libertà, possiamo solo seguire il suo piano. Il libero arbitrio sembra contrastare con l'onniscenza.
Infine Dio è onnipresente, ma se Dio è ovunque allora deve essere anche nel male, anche Lucifero è una sua parte e questo contraddice il fatto che Dio sia infinità bontà...
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In effetti è quello che si è sempre chiesto qualunque persona ragionevole  .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 21 settembre 2018 20:09:30 |
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lucyb
Utente Senior
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Inserito il - 21 settembre 2018 : 21:49:19
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| Messaggio originario di theco:
... cercare di spiegare Dio con lo strumento della logica ha sempre portato a vigorosi paradossi.
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Ho sempre amato la logica, la filosofia e, più in generale, il pensiero. La vedo bene ovunque , anche nelle scienze naturali , ma non se cerca di spiegare Dio. Come non mi importa nulla di dimostrarmi l'esistenza di Dio con un ragionamento, così non mi importa di credere o meno in un Dio che penso onnipotente, onnisciente, onnipresente. L' “Essere perfettissimo” del catechismo di Pio X penso sia stato abbandonato da un pezzo a favore del Dio ripetutamente Padre del Vangelo. "Il cristianesimo non è nostro, è la Rivelazione di Dio, è un messaggio che ci è stato consegnato e che non abbiamo il diritto di ricostruire a piacimento".
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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theco
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Inserito il - 22 settembre 2018 : 20:58:54
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| Messaggio originario di lucyb:
"Il cristianesimo non è nostro, è la Rivelazione di Dio, è un messaggio che ci è stato consegnato e che non abbiamo il diritto di ricostruire a piacimento".
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Non è facile capire quale sia la Rivelazione.
Quella a cui si riferisce Ratzinger, richiamando la tradizionale contrapposizione tra il bene e il male?
Oppure quella a cui si riferisce Bergoglio? Che preferendo sottolineare il messaggio di salvezza universale insito nella Rivelazione, ha già raccolto 7 accuse di eresia.
O infine quella che ognuno di noi, compreso chi legittimamente nega l'esistenza di una Rivelazione, sente nel proprio intimo, probabilmente in modo unico e diverso da chiunque altro?
Difficile dirlo. |
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lucyb
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Inserito il - 22 settembre 2018 : 22:19:04
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Certamente è difficile dirlo.
Per quanto mi riguarda , ciascuno di noi è libero di vivere il suo rapporto con Dio, se ce l'ha, come meglio si sente: può pensarlo, desiderarlo, negarlo, ribellarsi,...
Se rimaniamo , però, nell'ambito cristiano non possiamo svincolarci dalle Sacre Scritture e dall'idea che Dio sia in qualche modo intervenuto direttamente nella nostra storia. Certo interpretare i testi sacri è difficilissimo e i teologi non sono sempre stati d'aiuto. A me sembra chiaro , però, che molte disquisizioni sono soprattutto filosofiche e che partono da un punto di vista o da un metodo viziato. Se ci diciamo cristiani, dovremmo cercare di trovare le risposte ai nostri dubbi tra le pagine del Vangelo. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 22 settembre 2018 : 22:59:46
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| Messaggio originario di lucyb:
Se ci diciamo cristiani, dovremmo cercare di trovare le risposte ai nostri dubbi tra le pagine del Vangelo.
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Sono d'accordo con te.
Però sia Ratzinger che Bergoglio partono dal Vangelo, ma arrivano a conclusioni molto diverse. Visto che si parlava di Lucifero potremmo dire che per il primo l'inferno è molto capiente: contiene musulmani, buddisti, atei, bestemmiatori, divorziati... e chiunque altro non abbia aderito con fede ai precetti di Cristo. Per il secondo l'inferno è più o meno vuoto, perché la salvezza riguarda tutti. Eppure entrambi i punti di vista affondano saldamente nelle parole del Vangelo.
Penso ci siano buone possibilità che il Vangelo dica cose diverse (o magari nessuna cosa) ad ognuno di noi e forse è proprio così che deve essere. Sono sempre sospettoso verso chi ritiene di avere capito la verità ultima, valida per tutti gli esseri umani. Sarò presuntuoso, ma non posso fare a meno di pensare che se davvero ha capito tutto... forse non ha capito il Vangelo.
Spero di non averti urtata parlando delle disquisizioni della Scolastica sulla natura di Dio. Sono solo fredde dissertazioni, oggi assolutamente anacronistiche. Però anche attraverso queste cose è maturata la nostra moderna idea di fede.
Ciao |
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lucyb
Utente Senior
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Inserito il - 23 settembre 2018 : 08:21:07
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| Messaggio originario di theco:
Spero di non averti urtata parlando delle disquisizioni della Scolastica sulla natura di Dio. Sono solo fredde dissertazioni, oggi assolutamente anacronistiche. Però anche attraverso queste cose è maturata la nostra moderna idea di fede.
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Tranquillo, non c'è problema. Le mie risposte sembrano avere un tono un po' asciutto solo per la mancanza di faccine, ma non ne ho trovate di adeguate all'argomento.
Come dicevo, ho sempre amato la storia della filosofia, che, non si può negare, è quantomeno cultura. Discuto solo che, in ambito di fede, logica e filosofia possano essere d'aiuto, e lo dico soprattutto per esperienza personale: per una parte della mia vita non ho dubitato affatto dell'esistenza di Dio, ma Dio era un'”assenza” sullo sfondo, una figura costruita su pensieri miei o suscitati abitudinariamente dalla dottrina. Storpiando un paradosso cinematografico, penso di essere diventata una cristiana migliore quando ho smesso di esserlo.
E' vero che anche il Vangelo probabilmente può dire cose diverse ad ognuno di noi . Mi piace pensare, però, che alcune siano chiare e univoche. Così il giudizio finale di Matteo dove si cita, sì, il fuoco eterno, ma anche le condizioni (bellissime e universali) per la salvezza. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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