ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
stiamo cercando di verificare... la segnalazione, che è obiettivamente "strana", merita comunque attenzione perché, a quanto pare, il suo autore in passato ha fatto alcuni "colpi" non da poco in campo soprattutto ornitologico, con segnalazioni poi verificate e confermate. Vedremo
Anch'io sono iscritto a quella mailing list e devo dire che sono fortemente scettico sulla segnalazione. Direi che nessun esperto si sognerebbe mai di affermare di aver visto 4 rospi calamita su un tronco in mezzo ad uno stagno (in realtà un lago) viste le abitudini della specie. Inoltre non è che questa specie sia particolarmente distinguibile da altri rospi. Quindi l'autore conosce la specie e la sua biologia/ecologia oppure no? Io dico che se sapesse cos'è un rospo calamita, avrebbe escluso a priori la possibilità che si trattasse di individui di questo taxon! Invece afferma senza dubbio l'identificazione ma non si pone il problema di dove li ha osservati... a me sta cosa puzza, nel peggiore dei casi, di protagonismo malfatto...
Io direi che erano belle e grasse rane verdi, e che sti BW dovrebbero leggere qualche libro in più sugli Anuri prima di vaneggiare
Mi era venuto in mente qualcosa del genere, nei miei sogni criptozoologici più spinti, ma non avevo osato ammetterlo neppure a me stesso... in effetti quegli occhi così distanti uno dall'altro... quell'aria di famiglia ma non troppo...
NOTIZIONA PAZZESCA USCITA L'ALTRO IERI:
Discoglossus nigriventer, dichiarato estinto nel 1996 dopo quarant'anni senza avvistamenti, e ritrovato vivo nel 2011, non contento di essere una specie rediviva, è anche un fossile vivente.
Non di Discoglossus, infatti, bisogna parlare, ma di Latonia... un genere di Discoglossidi che si pensava estinto dal Pleistocene!!! Lo confermano il DNA e l'analisi dello scheletro.
L'ho già pubblicato altrove, ma il tema è di straordinaria rilevanza criptobatracologica, quindi lo ricupero anche in questa discussione. Voci sulla sopravvivenza del Discoglosso, pardon, della Latonia ventrenero erano corse anche in passato.
Nella zona d'origine della specie interventi umani e vicende storiche pesanti, tuttora in corso, hanno ristretto al massimo gli habitat umidi, luogo d'elezione per questa specie (di costumi tuttora ignoti) e di tutti gli anfibi in genere. Nella regione esistono ormai praticamente solo un paio di paludi:
1) ciò che resta della zona umida intorno al Lago Hula, nella zona nordorientale d'Israele, dove la specie fu descritta nel 1947, avvistata una seconda volta nel 1955 e dove la specie è stata ritrovata nel 2011. La zona fu quasi completamente bonificata tra il 1951 ed il 1958, per le consuete motivazioni agricole e antimalariche, e per ragioni politiche... si trattava di colonizzare una zona strategica con una nuova popolazione. Già 20 anni dopo le bonifiche la situazione ecologica della zona parve molto danneggiata: si silupparono tempeste di sabbia, incendi sotterranei nei sedimenti torbosi, proliferarono i topi... ecc. Di qui, nel 1993, la decisione di riallagare almeno una porzione del lago originario; e forse una minima popolazione di "ventrineri", sopravvissuta alla bonifica magari intorno ai canali scolmatori, ha trovato uno spazio dove sopravvivere.
2) le paludi di Aammiq, valle della Beqaa', Libano. Ultima zona umida in un'area anch'essa soggetta a rischi di desertificazione e nei decenni passati di accesso difficile, a intermittenza, per le note vicende belliche. La zona è minacciata di inaridimento ma non è mai stata bonificata... Nel 2000 vi si ebbe un fantomatico avvistamento, non documentato da foto, di un discoglosso, pardon Latonia, ventrenero. Di per sé la cosa non pare impossibile, vista la relativa vicinanza all'unico sito noto dall'altra parte del confine e l'ormai chiara elusività della specie. Nel 2004 e 2005 sono state realizzate due spedizioni (relazioni qui e qui) per la ricerca dell'animale, senza esito specifico, ma con interessanti scoperte collaterali. Ad esempio, la presenza di Pelobates syriacus in Libano, e la considerazione che, col clima del Vicino Oriente, per trovare la specie allo scoperto è forse meglio muoversi prima del mese di aprile.
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Modificato da - Barbaxx in data 06 giugno 2013 12:42:12
Qui un articolo che (nonostante il pessimo titolo) spiega molti dettagli.
Al lago Hula la specie si è conservata intorno a una sola piccola pozza, protetta dai rovi.
Dal 2011 ne sono stati trovati 14 esemplari: dieci vivi, tre morti (3 catturati dal martin pescatore e uno ucciso per incidente dall'uomo). La cosa buffa è che un turista, sentita la notizia della riscoperta, ha riguardato le proprie vecchie foto e ha scoperto d'averne fotografato un esemplare nel 2009.
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Me l'ero persa questa... Latonia Non abbiamo trattato della possibile presenza di Rana arvalis in Italia, so solo di alcune segnalazioni museali dubbie, e di reperti scomparsi, boh!
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero
Su consiglio di Barbaxx giro questo mio dubbio criptozoologico alla lista:
Le segnalazioni di salamandra atra nelle Alpi Occidentali, per esempio quelle relative al Parco del Gran Paradiso, potrebbero essere invece relative a salamandre pezzate melaniche, escluse ovviamente quelle ricedenti nell'areale di salamandra lanzai? Cosa ne pensate?
Non credo sia un'ipotesi plausibile; il melanismo è praticamente inesistente nella salamandra pezzata, a differenza di albinismo e simili. Anche Bruno cerca di spiegare l'esistenza di salamandre nere in Trentino occidentale in questo modo, risultando a mio parere decisamente criticabile (come in molti altri casi).
Un modo inequivocabile per svelare il dubbio è l'altitudine. Salvo casi eccezionali, sulle Alpi le salamandre pezzate non superano i 1200-1400mt. Per lo meno per quanto riguarda i siti riproduttivi. Non mi sbilancio invece per quanto riguarda la dispersione degli adulti, che comunque rimane solitamente limitata (uno studio ha evidenziato come spesso il 50% degli adulti non superi i 50mt di distanza dal ruscello dove si riproduce).
Quest'anno ho cercato ampiamente la salamandra alpina in alcune aree del Trentino in cui la sua presenza è data come certa o probabile. Il risultato, fallimentare, mi ha fatto ampiamente riflettere sull'elusività di questa specie.
Sebbene infatti sia un urodelo non così criptico come altri (salamandra pezzata in primis), individuarne una stazione può essere davvero complesso.
I motivi a mio parere sono i seguenti: vive spesso in ambienti proibitivi per l'uomo, ha un periodo di attività annuale brevissimo, almeno in Trentino è estremamente localizzata, in certi ambienti è impossibile da individuare se non in attività.
Questo significa che scoprire una popolazione nuova può essere impossibile se non mantenendosi sul campo diversi giorni nelle condizioni climatiche adatte. Ve lo dico dopo aver visitato luoghi citati direttamente così: "durante la pioggia, salamandre nere da far fatica a non calpestarle"
eppure ci vai una, due, tre, quattro volte, alzando sassi e osservando per ore e ore e non trovi nulla. Poi un giorno sei a passeggio con la ragazza alle 2 di pomeriggio sotto il sole e te ne trovi una praticamente sul sentiero.
Morale della favola, se volete svelare davvero il mistero delle salamandre alpine dovete essere disposti a passare giornate su giornate a 1800-2100mslm in zone impervie, costantemente sotto la pioggia e temporali. Facile no?
Noi ci abbiamo provato girando per 6 giorni, pur non trovandoci nelle condizioni perfette (non pioveva da settimane e ha piovicchiato solo per 1 giorno e mezzo), senza ottenere risultati. Questo per dire che non è così scontato che alcune segnalazioni improbabili possano essere confermate in futuro. Anche perchè dalle informazioni in mio possesso risulta che nessuno si sia mai davvero prodigato a cercare SERIAMENTE la specie in zone secondarie, mentre l'attenzione del mondo scientifico italiano è focalizzata interamente sulle sottospecie colorate.
Modificato da - Andrina in data 21 novembre 2013 16:03:00
Andrina ha ragione: il melanismo totale nella salamandra pezzata esiste, ma è di rarità assoluta (un esempio qui) e le due specie difficilmente condividono gli stessi microambienti. Quindi: chi ha avvistato l'atra, 1) o l'ha vista davvero, 2) o ha visto una lanzai, o 3) non sa distinguerla da un tritone alpestre in fase terrestre. Ultima alternativa: 4) la menzogna (e non ci vorrei nemmeno pensare).
Ho anch'io al mio attivo un piccolo fallimento nella ricerca di Salamandra atra in condizioni meteo apparentemente idonee, in un posto in cui era sicuramente stata avvistata... la specie ha la tendenza a nascondersi nel sottosuolo, e per l'appunto era stata avvistata durante un'operazione di scavo.
Comunque (ma non parlo del Trentino) la specie si potrebbe avvistare, in ambienti idonei, anche a quote più basse di quelle indicate da Andrina... conosco un paio di siti sui 900 m, sul versante Sud delle Alpi. Il minimo altitudinale assoluto sembra essere in Austria, a Nord delle Alpi, intorno ai 400 m.
P.S.: Andrina, mi indicheresti lo studio sulla pezzata di cui parlavi? Il tema mi interessa molto! Grazie
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Modificato da - Barbaxx in data 21 novembre 2013 16:38:27
Messaggio originario di Barbaxx: 3) non sa distinguerla da un tritone alpestre in fase terrestre.
a riguardo ci sono molti casi in cui questo è accaduto. Un buon modo per valutare questo è la vicinanza a laghetti e stagni, anche se ho incontrato tritoni alpestri a molte decine di metri dai siti riproduttivi (e c'è chi parla di centinaia di metri se non qualche chilometro di migrazione per questa specie).
Ultima alternativa: 4) la menzogna (e non ci vorrei nemmeno pensare).
Ho anch'io al mio attivo un piccolo fallimento nella ricerca di Salamandra atra in condizioni meteo apparentemente idonee, in un posto in cui era sicuramente stata avvistata... la specie ha la tendenza a nascondersi nel sottosuolo, e per l'appunto era stata avvistata durante un'operazione di scavo.
se ti riferisci alla "famosa" segnalazione in quel monte nel sud ovest del Trentino, completamente fuori areale, devo darti una brutta notizia, in quanto l'autore non è a parer mio, e di molti altri, affidabile. Disse di aver trovato l'animale proprio durante gli scavi della sua casa, ma non fu in grado di circostanziare decentemente la scoperta nonostante avesse all'attivo diversi testi sull'argomento. Un autore messo in grande discussione, che in passato oltre a criticare aspramente i suoi colleghi, ha scritto un sacco di fesserie insieme ad un altro suo compare, e effettuato segnalazioni mai confermate relative alla salamandra alpina, probabilmente in cerca di visibilità. Insomma se il posto è quello, non l'hai trovata perchè probabilmente non c'è Una nota invece sul nascondersi nel sottosuolo. Questo è relativamente vero, in quanto, a meno di condizioni particolarmente sfavorevoli (siccità per settimane) una volta individuato un sito è molto semplice e veloce trovare gli esemplari che lo abitano. Sfido chiunque a fare lo stesso con ad esempio S.s.salamandra.
Comunque (ma non parlo del Trentino) la specie si potrebbe avvistare, in ambienti idonei, anche a quote più basse di quelle indicate da Andrina... conosco un paio di siti sui 900 m, sul versante Sud delle Alpi. Il minimo altitudinale assoluto sembra essere in Austria, a Nord delle Alpi, intorno ai 400 m.
Vero, ma sai meglio di me che siti del genere si contano sulle dita di una mano e appartengono ad areali con un clima molto più umido di quello del Trentino Occidentale.
In Trentino tutte le segnalazioni sono dai 1700 in su, ma la maggior parte è oltre i 1800 (caso a parte S.a.aurorae).
Alcune di queste sono molto interessanti, poichè su substrato diverso da quello dolomitico, ma le mie ripetute ricerche in quei luoghi non hanno dato il minimo frutto. Tanto che comincio a credere che molte di queste siano assolutamente non veritiere, e lo dico con il cuore in mano
Modificato da - Andrina in data 21 novembre 2013 19:28:49
Il mio piccolo contributo alla discussione... Ho trovato questa estate due esemplari di salamandra atra sull'Altopiano del Cansiglio (provincia di Treviso), a 8 km in linea d'aria dalla pianura veneta, a 1.000 di altezza. I due esemplari erano assieme sotto un grosso tronco e a un metro di distanza da una coppia di tritoni alpestri sotto una lastra di pietra. La cosa interessante è che il sito è nel bosco a 100 m dalla vasta area a pascolo dove in primavera si formano pozze temporanee a causa della pioggia nelle depressioni carsiche. Nell'area però dubito che si trovi la salamandra pezzata, dal momento che il carsismo permette l'esistenza di soli ruscelli temporanei occasionali, dovuti alle pioggie
"Salamandra Animaletto negro e splendente Brivido del muschio Divoratore di insetti Minuto araldo del temporale Ed intimo della folgore" Octavio Paz
Messaggio originario di Andrina: se ti riferisci alla "famosa" segnalazione in quel monte nel sud ovest del Trentino, completamente fuori areale, devo darti una brutta notizia, in quanto l'autore non è a parer mio, e di molti altri, affidabile. Disse di aver trovato l'animale proprio durante gli scavi della sua casa, ma non fu in grado di circostanziare decentemente la scoperta nonostante avesse all'attivo diversi testi sull'argomento. Un autore messo in grande discussione, che in passato oltre a criticare aspramente i suoi colleghi, ha scritto un sacco di fesserie insieme ad un altro suo compare, e effettuato segnalazioni mai confermate relative alla salamandra alpina, probabilmente in cerca di visibilità. Insomma se il posto è quello, non l'hai trovata perchè probabilmente non c'è
Una nota invece sul nascondersi nel sottosuolo. Questo è relativamente vero, in quanto, a meno di condizioni particolarmente sfavorevoli (siccità per settimane) una volta individuato un sito è molto semplice e veloce trovare gli esemplari che lo abitano. Sfido chiunque a fare lo stesso con ad esempio S.s.salamandra.
No, mi riferivo a un sito in provincia di Udine dove la Salamandra atra è stata vista da mio padre insieme ad altre due persone, mentre erano intenti a fare un piccolo scavo. Il posto è idoneo per esposizione e clima, il teste è fededegno (avevamo visto la specie insieme in altre occasioni), ma il sito è particolare perché vi sono grossi massi con cavità profonde. Insomma, per trovare la bestiola non basta voltare alcune pietruzze.
Messaggio originario di Barbaxx: Comunque (ma non parlo del Trentino) la specie si potrebbe avvistare, in ambienti idonei, anche a quote più basse di quelle indicate da Andrina... conosco un paio di siti sui 900 m, sul versante Sud delle Alpi. Il minimo altitudinale assoluto sembra essere in Austria, a Nord delle Alpi, intorno ai 400 m.
Messaggio originario di Andrina: Vero, ma sai meglio di me che siti del genere si contano sulle dita di una mano e appartengono ad areali con un clima molto più umido di quello del Trentino Occidentale.
In Trentino tutte le segnalazioni sono dai 1700 in su, ma la maggior parte è oltre i 1800 (caso a parte S.a.aurorae).
Alcune di queste sono molto interessanti, poichè su substrato diverso da quello dolomitico, ma le mie ripetute ricerche in quei luoghi non hanno dato il minimo frutto. Tanto che comincio a credere che molte di queste siano assolutamente non veritiere, e lo dico con il cuore in mano
Nelle Alpi e Prealpi Carniche e Giulie, sicuramente più umide del Trentino Occidentale, i siti di quota relativamente bassa non sono così infrequenti. Sul Trentino ovviamente hai ragione, e posso aggiungere che anche in Alto Adige la distribuzione della specie, emergente dalle pubblicazioni, è piuttosto paradossale, constando per ora di due areali disgiunti collegati da tanti vuoti e da qualche "sentito dire".
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Riprendendo la discussione dopo un po' di tempo che si era sopita, contribuisco indicando un paio di scoperte criptobatracologiche degli ultimi tempi. Si tratta di scoperte esotiche, ma mai dire mai...
1) Dai monti Ghati occidentali, Kerala (India), ecco a voi Nasikabatrachus sahyaidrensis, o rana nasuta viola. Descritta da Biju e Bossuyt nel 2003. Attribuita da qualcuno alla famiglia Sooglossidae, nota solo delle Seychelles, e da altri ad una famiglia tutta sua: Nasikabatrachidae
Immagine: 138,58 KB Autore: Karthickbala Licenza Wikimedia Commons Attribuzione - Condividi allo stesso modo 3.0 Unported (CC BY-SA 3.0) , Link
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
2) scoperta recentissima: Odontobatrachus natator, o rana zannuta della Guinea. Immagine: 79,93 KB . Foto di M.O. Rödel, riproduzione autorizzata nei limiti indicati qui.
Specie conosciuta sin dal 1905 e attribuita al genere Petropedetes, senza che ci si accorgesse delle sue incredibili zanne... Immagine: 92,44 KB Fonte: Link
Si tratta in realtà del rappresentante di una nuova famiglia, descritta da Barej, Schmitz, Günther, Loader, Mahlow, Rödel, The first endemic West African vertebrate family - a new anuran family highlighting the uniqueness of the Upper Guinean biodiversity hotspot, Frontiers in Zoology 2014, 11:8, qui
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Modificato da - Barbaxx in data 08 febbraio 2014 14:18:55
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criptozoologia batracologica: scienza letteratura tradizione
Inserito il - 25 aprile 2013 : 08:56:23
, con segnalazioni poi verificate e confermate. Vedremo
Inserito il - 06 giugno 2013 : 11:29:41
... in effetti quegli occhi così distanti uno dall'altro... quell'aria di famiglia ma non troppo...
Barbaxx
Inserito il - 06 giugno 2013 : 12:22:24
, e la considerazione che, col clima del Vicino Oriente, per trovare la specie allo scoperto è forse meglio muoversi prima del mese di aprile
.
) spiega molti dettagli.
Ecco, sono così impressionato che sragiono
Inserito il - 21 novembre 2013 : 16:37:43
