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garagolo
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Subpoto
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 Inserito il - 29 novembre 2009 : 15:48:27
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Ciao Ale,
un po' d'occhio e si distinguono facilmente anche se hanno le pliche nella stessa posizione.
Il primo carattere per distinguerle è l'habitat,Chondrina avenacea si trova sempre in parete rocciosa mentre Abida secale l'ho sempre trovata in terra sotto le pietre.
Le pliche in Abida secale sono molto più lunghe e robuste spesso visibili come linee bianche sul dorso, mentre in Chondrina avenacea sono brevi ed interessano solo la parte anteriore della fauce, solo la seconda raggiunge il labbro,quella più in alto è sempre piccolissima,appena accennata o assente.
Anche la forma della conchiglia è diversa nella sua variabilità, un po' di attenzione e si distinguono a colpo d'occhio.
La scultura in Abida forma costicine fini e regolari mentre in Chondrina sono presenti delle strie di accrescimento molto irregolari anche se questo carattere è molto variabile.
La forma alpina di Abida secale è molto diversa da quella appenninica,più grande e di color nocciola chiaro la prima più piccola e bruno scuro come le Chondrine la seconda.Anche se la forma alpinica e quella appenninica hanno la stessa forma delle pliche credo che siano da separare almeno a livello sottospecifico, ma fino a che non ci sarà una revisione sarà meglio tenerle tutte insieme.
Se hai esemplari su cui hai dei dubbi postali e ne discuteremo tutti insieme.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 16:55:25
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Ciao Sandro, le tue indicazioni sono molto chiare ma quando vado a cercare di metterle in pratica le prime certezze mi divengono poi ulteriori dubbi !!!!
Allego le foto di due esemplari, il più chiaro viene dalla Toscana e precisamente da Gamberame Vaiano in provincia di Prato e mi è stato dato come Abida secale, il secondo l'ho raccolto io a Passo Gardena a 2100mt su roccia e lo avevo classificato come Chondrina avenacea avenacea.
Il secondo presenta un dentello sopralaterale accennato che nel primo non c'è , ma ho presi due esemplari a caso e in quasi tutti gli altri, di altre provenienze, il dentino sopralaterale è presente.
Secondo te una è la Abida e l'altra la Chondrina oppure si tratta dello stesso genere ???
Sono un po' demoralizzato, ma forse è solo la giornata grigia ed umida !!!!
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Ciao
Ale |
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papuina
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 17:31:09
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Ti faccio coraggio anch'io oggi ho optato per i chondrinidae.
Io sarei d'accordo con te sulla seconda come Chondrina, anche se non sarà giusto spero ti consolerai un pò.
Beppe |
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Subpoto
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 18:30:58
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A me sembrano entrambe Chondrina,sulla specie non mi avventuro,quelle a sud delle Alpi sono classificate tutte C.avenacea ma nessuno in realtà le ha mai studiate.
I dentelli sono di forma triangolare in entrambi gli esemplari e non allungati come nell'esemplare di oliv nel post che ti ho linkato nella risposta precedente.
Penso che se confronti gli esemplari dal vero non avrai più dubbi,le differenze sono molto maggiori di quello che appare in foto.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 19:18:08
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Un grazie all'amico Papuina per la vicinanza dimostratami in questi momenti di atroci dubbi !!!
Il non sentirsi soli solleva molto !!
Sandro, riguardando bene il link della Abida secale di Oliv, si nota la lunghezza molto più estesa delle pliche dentali palatali rispetto a tutti i miei esemplari da qualsiasi provenienza !
A questo punto ritengo proprio di non avere esemplari di Abida secale !
L'amico Oliv non credo avrà problemi a farmi avere un esemplare di quelli da lui trovati in maniera da poterlo mettere a confronto diretto con le mie Chondrina e rendermi conto dal vero delle diversità !!
Quello che mi lascia un po' perplesso è il fatto che in nessuno dei miei campionamenti abbia rinvenuti esemplari di Abida e, in maniera particolare, che non ne abbia dalle stesse zone dove le ha trovate Oliv e che sono state da me più volte visitate ....ma così sembra sia.
Mi riprometto, a questo punto, di postare il primo esemplare che mi capiterà, di Abida, magari cercando di evidenziarne le diversità nelle lunghezze dei denti palatali.
Ciao
Ale |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 19:30:04
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come diceva sandro una volta viste dal vero affiancate non dovrebbero esserci più dubbi (guarda che aspettiamo un post  )
comunque oltre a tutte le differenze menzionate, ci dovrebbero essere delle differenze nei giri embrionali
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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garagolo
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 20:29:57
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Torno, a tempo di record, come promesso, ecco quella che spero essere riuscito ad identificare come Abida secale proveniente da Pulfero UD, accanto ad una Chondrina avenacea, se non ho preso abbagli, la differenza "dal vivo" come affermato da Sandro e da Ang, è evidente e il problema non si pone !
La scultura costituita da strie assiali regolari, le pliche palatali lunghe dal labbro fino profondamente all'interno, e la forma più pupoide, oltre ai giri apicali, come detto da Ang, fanno dell'esemplare a sinistra cosa ben distinta.
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Mi è sovvenuto anche un post nel quale si metteva a confronto da parte di Cesare, una Abida e per l'appunto, una Chondrina a questo indirizzo ( scusate ma non so ridurlo a link )
Link
Ciao
Ale
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Modificato da - garagolo in data 29 novembre 2009 20:33:09 |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 20:57:30
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Mi è sorto un altro dubbio !!!!
Ma non è che l'esemplare di sinistra sia una piccola (7 mm)
Granaria ???????    |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 21:05:09
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Non mi convince, mi sembra Granaria illyrica o se siamo più fortunati Granaria frumentum che non è segnalata per l'Italia.
Puoi darmi la misura degli esemplari?
Il dente angolare vicino all'inizio del labbro dovrebbe essere doppio in Abida secale ed anche la forma generale più pupoide.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 21:10:18
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Sandro, devi aver scritto durante l'arrivo del mio post !
Le misure comunque sono 7mm, un po' meno la Chondrina
Ciao
Ale |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 21:53:08
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Dopo un po di confronti concordo che si tratta di un esemplare piccolo della forma alpina di Granaria illyrica, Granaria frumentum ha uno sviluppo delle pliche un po' diverso, insisti che la trovi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
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Inserito il - 29 novembre 2009 : 21:56:02
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Sempre se ti può consolare io credo di non aver mai raccolto una Abida secale, le uniche che ho visto me le ha date proprio Subpoto Sandro.
Forse perchè preferisco cercare a vista sulla roccia mentre cammino e campiono poco, specialmente i piccoli gasteropodi, sotto le pietre in montagna o forse perchè non è così comune.
Mi hai anche fatto venire il dubbio che è meglio che ricontrolli meglio tra i cassetti.
Ho anche appena cartellinato Granaria frumentum dalla Val di Fassa....certo che se non è segnalata per l'Italia.....però Don Floriano Schrott la segnala nella val Sarentina e a Tesimo (BZ).
 Beppe |
Modificato da - papuina in data 29 novembre 2009 22:04:23 |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 22:18:18
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Nell'attesa di vedere un esemplare certo di Abida, mi prendo un periodo di sospensione, da domani, fino a nuovo ordine, mi dedicherò ai Chilostoma !!!!
Ciao
Ale |
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vill
Utente Senior
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Inserito il - 30 novembre 2009 : 08:15:35
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Ciao,
questa discussione ha mi fatto sorgere dei dubbi sulle Abida del reggiano trovate di recente, questa sera controllerò.
Viller |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 12:14:11
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| | però Don Floriano Schrott la segnala nella val Sarentina ... |
fern
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Subpoto
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Inserito il - 30 novembre 2009 : 15:23:37
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Specie o sottospecie?
Sólymos P, Fehér Z, Er#337;ss P: Geographic variation of the land snail Granaria frumentum (Draparnaud, 1801) in central and southeast Europe. BULL MALACOL SOC LOND, 40: 13- p. (2003) da come risulta dall'abstract di un poster considerano illyrica sottospecie di Granaria frumentum.
Le due forme sono abbastanza diverse,tutte quelle italiane che ho visto sono da attribuire ad illyrica.
Le forme alpine differiscono da quelle appenniniche per avere la lamella angolare singola mentre è doppia in quelle peninsulari,che significherà questa differenza: una sottosottospecie?
Molto difficile leggere la variabilità di una specie,bisognerebbe lavorare sui confini tra le due forme che per quanto ne sappiamo passano fuori del territorio italiano.
I dati finora accertati ci dicono che tutte le segnalazioni di Granaria frumentum in Italia sono da attribuire a G.frumentum illyrica o se si preferisce a G.illyrica secondo l'opinione dei singoli almeno finché lo status delle due forme non sarà chiaramente definito.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2009 : 10:06:27
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Dopo aver inutilmente cercato nella mia raccolta un esemplare di Abida secale, ieri, l'amico Cesare Bogi, mi ha portata una Abida "vera" e, finalmente ho potuto verificare quanto giustamente affermato sia da Sandro che da Angelo, ovvero che Abida e Chondrina, dal "vero" sono facilmente distinguibili.
Ho fotografato l'esemplare insieme ad uno di Chondrina avenacea lessinica e le diversità sono apprezzabilissime, innanzi tutto la forma generale che in Abida è più "ovale" e in Chondrina più "conica", poi i primi giri, più schiacciati in Abida, i giri in Abida sono più piani, l'ultimo giro, che in Chondrina è circa la metà del'altezza complessiva, in Abida è sempre molto inferiore alla metà.
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A questo punto non mi resta che scusarmi per le banalità dei miei dubbi  e ringraziare tutti coloro che hanno contribuito a dissolverli , ovviamente in particolare a Cesare che, con gli esemplari di Abida "certi" ha chiuso la discussione
Ciao
Ale |
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
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Tutti i Forum |
Inserito il - 01 dicembre 2009 : 10:06:39
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Ciao,
ho controllato le A. secale che ho trovato recentemente nel reggiano a circa 950/1000m. di quota, frugando nel terriccio depositato sulle asperità della parete; nelle vicinanze, su parete, era presente C. avenacea. Quello che ho notato, oltre alla differente forma conchigliare, è che in A. secale è presente un dente subangolare che in C. avenacea manca. (vedi foto)
A. secale mm 7
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Viller |
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garagolo
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2009 : 10:30:05
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Splendido Viller  , hai perfettamente ragione, l'avevo notato nell'esemplare che ho fotografato ma ho pensato potesse essere una cosa non costante, in realtà sembra proprio esserlo, ho verificato anche in altre foto in internet , a questo punto è un tassello in più ( e direi anche molto importante ) per distinguere le due entità, grazie !
Credo che tutto sommato questo post, abbia contribuito a fare chiarezza su cose forse non poi così scontate !!!
Ciò che mi piace e che mi esalta è quando da una discussione, magari minimale, si sviluppa una partecipazione attiva così vivace e costruttiva !!!
Bello il nostro forum !! 
Ale |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 01 dicembre 2009 : 10:44:27
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| Messaggio originario di garagolo:
A questo punto non mi resta che scusarmi per le banalità dei miei dubbi
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come moderatore respingo fermamente queste scuse
a parte gli scherzi, i tuoi dubbi erano quelli di molti dato che questa specie segnalata in checklist per tutta la penisola e la sardegna in realtà si ritrova sporadicamente; invito anzi tutti quelli che hanno altre segnalazioni oltre a quelle di cesare e vill a segnalarle qui
condivido invece in pieno la tua soddisfazione per una discussione che ha portato molti elementi utili per il riconoscimento di questa specie. aggiungo che nella variabilità di questa specie ci sono anche i morfi come quello postato da oliv che presentano una denticolazione sovrannumeraria che porta poi alle forme classificate come polyodon
ciao
ang |
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