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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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 Inserito il - 10 ottobre 2009 : 01:40:38
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Ciao a tutti!
Era da tempo che c'era la volontà di iniziare un progetto simile, e questa lunga lista di famiglie che ho fatto, come dicevo anche con gli Admin, vuole essere per ora solo una prova, una sorta di "studio di fattibilità"!
Per quanto riguarda l'elenco delle famiglie, si tratta di una lista che ho messo insieme usando molteplici e svariate fonti, anche una buona parte delle numerose pubblicazioni che mi ha fornito Oxon in questi mesi, di cui alcune a questo LINK.
Non essendo però un elenco ufficiale non metto in dubbio, anzi sono quasi certo, che ci siano degli errori ed orrori  , proprio per questo ogni correzione, suggerimento ed indicazione da parte di tutti coloro che vorranno partecipare è bene accetta, per cui inizio subito con il prendere in carico le correzioni di Murex.
Per quanto riguarda l'organizzazione mi sembra che il sistema adottato per la checklist dei molluschi terrestri si adatti bene alla consultazione del forum, quindi proporrei di creare una checklist fossile sull'impostazione di quella, ma anche per la struttura i consigli e le proposte sono bene accetti!
Infine per quanto riguarda l'epoca trattata credo che per il momento sia il caso di limitarsi al Pliocene, in quanto già così di carne al fuoco ce n'è parecchia! Con il tempo avremo modo di ampliare la checklist e spaziare maggiormente... ma senza fretta!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 10 ottobre 2009 : 02:20:53
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Mumble.. mumble.. stavo pensando che per creare una checklist dove ogni famiglia funziona da link, aprendo una discussione con l'elenco delle rispettive specie, occorre avere un posto dove creare per ogni famiglia una discussione, e li inserire le rispettive specie con relativi link alle discussioni degli utenti in cui sono trattate! Nel forum Molluschi terrestri è stato creato un subforum dedicato ad hoc: Le famiglie dei molluschi terrestri, e credo che anche nel nostro caso sia indispensabile. In tale pagina, con la collaborazione di qualche volenteroso si potrebbero anche inserire e creare delle schede descrittive, come aveva a suo tempo proposto Emilio! 
Credo che inserire tutte le specie nella stessa discussione in cui c'è anche l'elenco delle famiglie è troppo caotico e limitativo! Chiederò agli Admin delucidazioni in merito! Per ora sistemiamo l'elenco delle famiglie! anzi.. per sta sera è meglio se vado a dormire!! eh eh!!  A presto!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 ottobre 2009 : 09:28:03
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Ciao Luca,
l'idea è buona, ci vorrebbe forse un'organizzazione migliore, per non rischiare un caos...... tipo marini (per ora, ma stiamo cercando soluzioni anche li).
Per la checklist dei marini fossili, si potrebbe fare un confronto rapporto con quelle dei marini viventi.... la sistematica è la stessa, e quindi le correzioni a livello sopraspecifico apportate ai viventi sono identiche per i fossili, e viceversa.
Altra piccola proposta...... per le specie "tuttora" viventi si potrebbero mettere dei link sia sulla checklist vivente che fossili......
In pratica collegare le 2 sezioni.....
Bhè, anche la mia è solo un'idea al momento....
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
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Inserito il - 10 ottobre 2009 : 12:13:56
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La proposta di creare un link tra le due sezioni è sicuramente interessante e credo sarà attuabile senza troppi problemi pratici di linkaggio... maggiori forse per quanto riguarda la nomenclatura!! Questa mattina ho apportato notevoli correzioni all'elenco delle famiglie, una bella revisione, credo che di orrori non dovrebbero essercene più troppi.. per gli errori mi sto attrezzando!! eh eh!!  Chiedo comunque a tutti quelli che hanno tempo e voglia di segnalare errori e mancanze! Utilizzerei questo post per ogni comunicazione in merito!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 10 ottobre 2009 : 12:35:12
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innanzitutto complimenti e uno "stai su!" a luca per aver intrapreso un'iniziativa così impegnativa ma che a lungo non potrà che portare benefici
c'è una differenza sotanziale con la checklist dei mollsuchi terrestri: in quel caso si partiva da una base scientifica recente (fondamentalmente la checklist di manganelli et alii 1995 e successive modificazioni) mentre non mi risulta che ci sia qualcosa di simile sulla malacofauna pliocenica, almeno non a livello globale
se posso dare un suggerimento direi che il problema è che le specie fossili descritte sono una quantità enorme di cui solo alcune sono state riviste recentemente, converrebbe fare un elenco in cui evidenziare queste differenze (colore, carattere...); soluzione estrema potrebbe essere quella di inserire solo le specie pubblicate di recente (limite temporale da definire... ); ancora più estrema ma forse più praticabile a breve termine sarebbe quella di inserire solo le specie apparse sul forum
dal canto mio con la poca letteratura che ho a disposizione posso segnalare eventuali modifiche tassonomiche
ciao e buon lavoro
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
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Inserito il - 10 ottobre 2009 : 12:45:36
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Ciao a tutti
Penso che quella della cecklist si tratti di un'ottima iniziativa, da me auspicata da molto tempo.
Rimgrazio Luca per essersi cimentato in questa opera, visto che non sarà certo un gioco portarla a termine.
Come già detto in PVT a Luca sono disponibilissimo a collaborare al progetto nel limite delle mie capacità e delle pubblicazioni a mia disposizione.
Per quanto riguarda errori e orrori...ci sarà sempre tempo per correggerli.
Per quanto riguarda l'organizzazione c'è bisogno di nun lavoro ordinato e di facile consultazione...poi saranno gli admin a decidere.
Io penso che la cosa più difficile, come detto da ang che mi ha preceduto, sarà capire quali dei taxa descritti dagli autori dell'ottocento possano essere considerati validi...e qui non ho affatto intenzione di impegnarmi, lascio il campo agli esperti e a chi ha la bibliografia necessaria a un lavoro di questo genere  .
Ciao
Emilio
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Modificato da - emilio fossili in data 10 ottobre 2009 12:50:55 |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
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4359 Messaggi
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Inserito il - 10 ottobre 2009 : 12:49:29
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| Messaggio originario di ang:
innanzitutto complimenti e uno "stai su!" a luca per aver intrapreso un'iniziativa così impegnativa ma che a lungo non potrà che portare benefici
c'è una differenza sotanziale con la checklist dei mollsuchi terrestri: in quel caso si partiva da una base scientifica recente (fondamentalmente la checklist di manganelli et alii 1995 e successive modificazioni) mentre non mi risulta che ci sia qualcosa di simile sulla malacofauna pliocenica, almeno non a livello globale
se posso dare un suggerimento direi che il problema è che le specie fossili descritte sono una quantità enorme di cui solo alcune sono state riviste recentemente, converrebbe fare un elenco in cui evidenziare queste differenze (colore, carattere...); soluzione estrema potrebbe essere quella di inserire solo le specie pubblicate di recente (limite temporale da definire... ); ancora più estrema ma forse più praticabile a breve termine sarebbe quella di inserire solo le specie apparse sul forum
dal canto mio con la poca letteratura che ho a disposizione posso segnalare eventuali modifiche tassonomiche
ciao e buon lavoro
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo)
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Penso che per partire la terza opzione sia la più fattibile! Si inizia così a mettere in ordine e a rendere fruibile tutto ciò che è finora apparso sul forum.. e di materiale ce n'è parecchio. Per quanto riguarda i binomi in disuso o in sinonimia credo, a sottopongo l'idea a tutti quanti, che sarebbe interessante inserirli comunque tutti nell'elenco delle specie, e man mano che se ne discute e ci si rende conto che sono più validi o che sono delle semplici varietà intraspecifiche... si possono linkare come sinonimi alla specie considerata valida!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2009 : 12:57:28
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| Messaggio originario di Lucabio:
Per quanto riguarda i binomi in disuso o in sinonimia credo, a sottopongo l'idea a tutti quanti, che sarebbe interessante inserirli comunque tutti nell'elenco delle specie, e man mano che se ne discute e ci si rende conto che sono più validi o che sono delle semplici varietà intraspecifiche... si possono linkare come sinonimi alla specie considerata valida!
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Penso sia una buona idea, ma avendo visto il Bellardi Sacco mi rendo conto che ci sarebbe da discuterci parecchio...pensandoci potrebbe anche essere divertente.
Ciao
Emilio |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 ottobre 2009 : 13:12:37
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Ciao,
bhe intanto bisogna avere un punto di partenza, in questo caso le liste proposte da Luca.
Per prima cosa, bisogna capire la sistematica da adottare, ed qui non si possono avere opinioni differenti tra vivente e fossile, si può lavorare insieme per correggere e modificare entrambe le liste.
Organizzata la sistematica, si può passare ad inserire le specie......., e qui ci vorrà tempo, penso che inserire subito tutte le specie fossili..... sia da incubo, anche perchè ci sono tantissimi taxa, ed oltre ad i lavori passati, bisogna visionare e sopratutto la bibliografia recente per capire, il nome corretto da utilizzare ed in quale genere posizionare la specie, abbiamo già visto come per esempio alcuni cancellaridi... sono ancora incerti.....
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2009 : 13:46:37
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| Messaggio originario di Murex76:
Ciao,
bhe intanto bisogna avere un punto di partenza, in questo caso le liste proposte da Luca.
Per prima cosa, bisogna capire la sistematica da adottare, ed qui non si possono avere opinioni differenti tra vivente e fossile, si può lavorare insieme per correggere e modificare entrambe le liste.
Organizzata la sistematica, si può passare ad inserire le specie......., e qui ci vorrà tempo, penso che inserire subito tutte le specie fossili..... sia da incubo, anche perchè ci sono tantissimi taxa, ed oltre ad i lavori passati, bisogna visionare e sopratutto la bibliografia recente per capire, il nome corretto da utilizzare ed in quale genere posizionare la specie, abbiamo già visto come per esempio alcuni cancellaridi... sono ancora incerti.....
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta
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Già, bisogna lavorarci con calma, ma non penso si debbano escludere i taxa non revisionati recentemente...ragionare su questi ultimi potrebbe essere interessante.
Ciao
Emilio |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2009 : 13:49:57
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una raccomandazione, nell'eventuale checklist consiglio di aggiungere delle note chiarificatrici qualora ce ne fosse bisogno, prima tra tutti una adeguata bibliografia che possa chiarire eventuali scelte tassonomiche fatte
dimenticavo, altra cosa assolutamente necessaria sarebbe poter realizzare una galleria tassonomica anche per le specie fossili, aiuterebbe moltissimo a districarsi tra le specie specialmente quando queste cominciano ad aumentare; ma come poterla realizzare? a parte chiedere l'abilitazione all'admin
- o si aggiungono le specie insieme a quelle attuali aggiungendovi un contrassegno per distinguerle, come vien fatto attualmente a livello di famiglia per i molluschi continentali
- oppure fare una galleria a parte vista la quantità di specie da illustrare per non intasare quella dei molluschi attuali, anche se in qualche modo questa scelta renderebbe la galleria in qualche modo mutilata dato che non si favorirebbe il confronto con le specie attuali cosa che ritengo essenziale
io personalmente opterei per la prima, anche se mi rendo conto che potrebbe complicare la vita a molti utenti che si dedicano esclusivamente o al fossile o al recente
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2009 : 17:24:57
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Riguardo al linkaggio ai taxa attuali io, per il momento, ci andrei un po' cauto, non essendo chiarito ancora se le speie fossili possono essere assimilate in toto alle specie attuali, diverse discussioni anche su questo forum ne hanno trattato. Non darei per scontata la conspeficità fra esemplari pliocenici ed attuali, un lasso di tempo di milioni di anni può dare luogo a fenomeni evolutivi e di speciazione, magari non verificabili sulla morfologia conchigliare.
Intanto questo momento di riflessione potrebbe servire a creare l'occasione per riflettere sulla organizzazione del bel progetto attuato da Luca e caldeggiato da tempo da Emilio.
Ciao ed a presto.
Oxon
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
Vilfredo Pareto |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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2017 Messaggi
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Inserito il - 10 ottobre 2009 : 19:28:48
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Condivido quanto detto da Maurizio; i link con gli attuali sono una rogna.
Contemporaneamente però vorrei invitarvi, quale partecipante a questo progetto interessante, a dargli un taglio non troppo pretenzioso.
Fare una check-list delle malacofaune plioceniche italiane è di fatto impossibile, e chi le studia sa perchè (impossibilità di conoscere interpretazioni di vecchi autori; impossibilità di consultare collezioni; impossibilità di consultare collezioni poichè scomparse; impossibilità di recuperare materiali topotipici; ecc...ecc...ecc...).
Si arriverebbe, malgrado enormi sforzi congiunti ad un punto oltre il quale sarà impossibile andare ed entro il quale si rimarrà impossibilitati, per i punti su indicati, a confermare un nome piuttosto che un altro (salvo materiali comuni e/o facili da determinare).
Io sarei dell'idea di rendere la check-list solo uno strumento dove inserire accessi già esistenti o da inserire, riguardanti le specie di sicura determinazione. Tutto il resto è utopia (in altri siti si trovano elenchi basati su letteratura oramai obsoleta o errata - anche recentissima - ).
La mia proposta quindi è quella di fare una lista di quel che perviene, trascurando tutto il resto, altrimenti ci si blocca in partenza (vedi lavori di Bellardi, Sacco, Cavallo e Repetto, Chirli, ecc...).
Al di là della mia personale idea, sono pronto a collaborare con voi.
Tino
Agatino Reitano
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
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4359 Messaggi
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Inserito il - 11 ottobre 2009 : 10:14:12
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Innanzitutto devo dirmi che sono veramente contento dell'entusiasmo con cui questa proposta è stata accolta!
Maurizio delega a me i meriti ma molto lo si deve a lui!! Sicuramente il punto di partenza, come suggeriva ang e come ribadisce anche siciliaria, sarà quello di inserire le specie finora apparse sul forum, in modo da rendere maggiormente fruibili e utili a tutti i vari interventi presenti in Malacologia fossile. Ho già pronto tutto l'elenco delle specie presentate, con classificazione certa! Per ora ho chiesto agli Admin la possibilità di creare un subforum dedicato, dove inserire una discussione per famiglia, in cui inserire il rispettivo elenco di specie, e punto di arrivo dei link della checklist. Ora provo a fare un tentativo con la famiglia delle Arcidae e vediamo se può funzionare!
Nel frattempo, sono d'accordo anch'io con il discorso di oxon, credo anch'io che ci siano alcune specie dove verosimilmente attuale e fossile non hanno subito praticamente modficazione, almeno fenotipicamente (una per tutte: Chlamys varia), ma molte altre specie è davvero difficile concordare un'unica nomenclatura per specie attuale e fossile. Volevo chiedere però a Maurizio se almeno a livello di famiglie c'è modo di uniformarsi, o anche li ci sono delle differenze da considerare? Poi chiaramente non dimentichiamo che c'è tutto il discorso delle specie presenti nel Mediterraneo pliocenico e che oggi non hanno più un corrisponde nel Mediterraneo, con forme magari molto simili in qualche altro oceano... per quelle come si fa a conformarsi alla nomenclatura attuale, credo non si possa proprio!
Aspetto quindi tutte le segnalazioni, aggiunte e correzioni sull'elenco finora presentato delle famiglie!
A presto!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2009 : 18:01:41
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A livello di famiglia io direi di usare l'ultimo strumento ufficiale che è quello della Società Italiana di Malacologia che è il Catalogo Annotato dei Molluschi Marini del Mediterraneo, B. Sabelli, R. Giannuzzi-Savelli e D. Bedulli; lo strumento è un po' datato (1990), in ogni modo per ogni aggiornamento, a mio parere, potremmo rifarci alle varie liste successive ed extraitaliane (Repetto, Orlando, Arduino; CLEMAM; Check list della Fauna Italiana, Calderini), nonchè alla competenza ed all'esperienza di alcuni utenti di questo Forum che potremo via via contattare per specifici gruppi.
L'incertezza di alcune cose potrebbe essere lo stimolo per vivacizzare ulteriormente la nuova creatura.
Ciao ed a presto.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
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1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2009 : 20:25:38
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Molto bene, vedo che il lavoro sta per partire; sono d'accordo che bisogna iniziare con poche pretese e solo con specie ben conosciute e studiate, ma quando la lista sarà sufficentemente sviluppata penso che potremmo allargarci un pò a altri taxa finiti nel dimenticatoio...potrebbe venire fuori, nei limiti del possibile, qualcosa di interessante...ovviamente è un'opera che va fatta senza troppa fretta.
Ribadisco la mia voglia di collaborare con i moderatori (finchè me lo permette la mia bibliografia, in buona parte formata da pubblicazioni sui molluschi attuali) ma capisco anche che presto dovrò farmi da parte e lasciare campo libero ai veri esperti.
Ciao e buon lavoro
Emilio |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2009 : 20:44:58
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Perchè Emilio? Perchè dovresti farti da parte?
Hai dimostrato una conoscenza della materia eccellente ed una obiettività non comune: per quanto mi riguarda la tua collaborazione sarà sempre gradita ed utile.
Riguardo alla bibliografia, come già detto in passato, quando necessiti di qualcosa chiedilo e, nei limiti del possibile, cercheremo di procurare quanto di bisogno.
Grazie e ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2009 : 21:37:44
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| Messaggio originario di oxon:
Perchè Emilio? Perchè dovresti farti da parte?
Hai dimostrato una conoscenza della materia eccellente ed una obiettività non comune: per quanto mi riguarda la tua collaborazione sarà sempre gradita ed utile.
Riguardo alla bibliografia, come già detto in passato, quando necessiti di qualcosa chiedilo e, nei limiti del possibile, cercheremo di procurare quanto di bisogno.
Grazie e ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto
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Grazie per le tue buone parole, mi metti in imbarazzo 
Grazie anche per la tua disponibilità sulla bibliografia, mi sa che presto avrò bisogno di qualcosa.
Ciao
Emilio |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 ottobre 2009 : 19:24:02
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Ciao,
bhe Emilio, la penso proprio come Oxon, basta chiedere, poi siamo qui per discutere e per parlare, e chiunque può dare il suo contributo.
Per la sistematica..... nelle sezioni dei marini, usiamo le liste proposte inizialmente da Peter, in gran parte basate sul Clemam, ma di volta in volta aggiornate, secondo le nuove revisioni....
Ci avete dato un'occhiata?
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 ottobre 2009 : 23:32:23
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| Messaggio originario di Murex76:
Per la sistematica..... nelle sezioni dei marini, usiamo le liste proposte inizialmente da Peter, in gran parte basate sul Clemam, ma di volta in volta aggiornate, secondo le nuove revisioni....
Ci avete dato un'occhiata?
A presto
Giuseppe
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Si, ho rivisto e corretto l'elenco delle famiglie proprio sulla base di quegli elenchi.
Una curiosità... come mai non sono in ordine alfabetico? sarebbero più comodi da consultare!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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