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anthias
Utente Junior
Città: Riposto
Prov.: Catania
Regione: Italy
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 settembre 2009 : 10:48:51
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| Messaggio originario di anthias:
Salve a tutti non riesco a capire se i pesci della foto sono delle carpe o dei carassi selvatici...scusate non mene intendo molto di pesci nostrani
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In uno scatto solo hai fatto Carpa a specchi, Carpa comune e Carassio! Epperò!
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..." |
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anthias
Utente Junior
Città: Riposto
Prov.: Catania
Regione: Italy
49 Messaggi
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Inserito il - 11 settembre 2009 : 13:22:00
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| Davvero?Scusa il carassio e' quello sopra e la carpa comune quello sotto?Carassio comune? |
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Regaleco
Utente Senior
Città: Gela
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
1870 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2009 : 13:37:15
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Secondo me fai un pò di confusione con i carassi . . . lascia perdere comune e selvatico . . . esistono due specie . . . Carassius carassius e Carassius auratus . . . di questa seconda specie, chiamata comunente "pesce rosso", esistono tante razze (occhio a non confondere la razza con la specie . . . esistono cani di diverse razze ma la specie è sempre quella) ottenute con l'intervento dell'uomo per scopi ornamentali.
Ora tornando a noi . . . la differenza principale tra carpa e carassio è la mancanza dei barbigli in quest'ultimo ma dalla foto non si vede granchè . . . e poi ti ricordo che sono delle specie che si ibridano quindi la situazione si complica.
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anthias
Utente Junior
Città: Riposto
Prov.: Catania
Regione: Italy
49 Messaggi
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Inserito il - 11 settembre 2009 : 13:47:27
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Cheidevo carassio comune, perche di recente ho scoperto che esiste il carassio gibelio..
Sapevo dei barbigli solo che in uno dei due soggetti si notano a malapena, e infatti mi chiedevo se è dovuto al fatto che sono giovani o eventualmente ibridi.. |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2009 : 14:09:16
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Anthias, dici bene, ma il gibelio è la specie meno "vera" che esiste... era considerato una sottospecie dell'auratus, caratterizzato da una gobba più pronunciata... poi qualcuno ha pensato di farne una specie; in realtà non ci sono differenze rilevanti e la specie è la stessa. Ne ho sacrificato più di uno per contargli le branchiospine, ma cercare di distiguere auratus da gibelio è un esercizio del tutto inutile.
Il Carassius carassius invece è una specie a sè, e si chiama Carassio comune ma è tutto fuorchè comune.... esiste solo in qualche zona della pianura padana, e con popolazioni limitate. Lo distingui solo per il numero di branchiospine, ed un esame esterno non basta. I carassi si ibridano fra loro e con la carpa, ma l'ibrido con la carpa lo riconosci bene, quello C. auratus x C. carassius ha fatto venire tentazioni suicide a più di un ittiologo.
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..." |
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anthias
Utente Junior
Città: Riposto
Prov.: Catania
Regione: Italy
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2009 : 16:17:55
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Grazie a tutti dei chiarimenti |
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anthias
Utente Junior
Città: Riposto
Prov.: Catania
Regione: Italy
49 Messaggi
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Inserito il - 20 settembre 2009 : 11:57:24
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Salve!Il ragazzo che mi ha procurato la carpa a specchi mi ha mandato la foto della coda di un'altra presunta carpa...è normale la colorazione rossiccia o è indice di ibridazione?
Immagine:
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2009 : 20:09:30
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Per quanto ne so è normale. Ne ho viste di carpe con quella colorazione caudale!
"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2009 : 21:55:59
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Sì sì, è normale.... E' caratteristico della maggioranza delle carpe, non c'entra l'ibridazione.
"...lì ci troverai i ladri gli assassini/ e il tipo strano/ quello che ha venduto per tremila euro/ sua figlia a un nano..." |
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anthias
Utente Junior
Città: Riposto
Prov.: Catania
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49 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2009 : 12:37:35
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| Grazie |
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mirkangler
Utente nuovo
Città: settimo t.se
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
2 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 10:57:23
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| Messaggio originario di Regaleco:
la differenza principale tra carpa e carassio è la mancanza dei barbigli in quest'ultimo ma dalla foto non si vede granchè . . . e poi ti ricordo che sono delle specie che si ibridano quindi la situazione si complica.
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nell'acquario ci sono 2 comuni e una specchi e anche se ci fosse stato un ibrido non l'avresti capito dato che nei ciprinidi anche se le uova vengono attivate da un altro ciprinide come ad esempio un carassio o una scardola attiva le uova di una carpa non viene trasmesso il proprio DNA e quindi i figli saranno tutte femmine carpe come la mamma...
catch & relase |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 11:07:59
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E' vero, ma non per la Carpa (almeno a quanto ne sappiamo).
La modalità ginogenetica è stata riscontrata solo in Carassius auratus e Carassius gibelio. Sembra che neanche il carassio comune Carassius carassius ne sia capace. Gli ibridi fra Carassio e Carpa sono tecnicamente davvero ibridi solo se sono a padre Carassio e madre Carpa, viceversa non sono ibridi ma di fatto "cloni" della madre, appunto per la ginogenesi.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 17:36:23
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| Messaggio originario di ugandensis:
Il Carassius carassius invece è una specie a sè, e si chiama Carassio comune ma è tutto fuorchè comune.... esiste solo in qualche zona della pianura padana, e con popolazioni limitate. Lo distingui solo per il numero di branchiospine, ed un esame esterno non basta. |
Quindi quelli che si pescano a chili nell'Arno qui a Pisa sono C. auratus?
Joachim |
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
375 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 18:48:29
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| Approfitto del topic per fare una domanda agli ittiologi e a chiunque ne sa più di me sulle carpe. La carpa a specchi è una specie differente rispetto alla comune o è una razza selezionata a scopi ornamentali o alieutici? |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 19:00:58
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@ Estuans:
Esatto... .
Sono tutti auratus tornati alla livrea ancestrale, o tutt'al più gibelio, ma non C. carassius. Questo è un pesce non comune, segnalato in Italia solo nell'areale padano e finora mai da noi (nel tosco-laziale, intendo), da quando abbiamo indicazioni sicure su come diagnosticare le due specie. Anche se poi vai a vedere nelle vecchie collezioni dei musei e gli auratus ancestrali sono tutti etichettati come C. carassius, ma in realtà non sono loro.
Questo perchè in passato era diffusa l'abitudine di chiamare auratus solo quelli rossi... che poi è una mutazione spontanea, ma stabilizzata solo tramite allevamento selettivo.
Un gruppo pioniere di pesci rossi di colore rosso, rilasciato in nuovo ambiente in assenza di selezione artificiale, in poche generazioni produrrà una popolazione di soli ancestrali, perchè il carattere che determina quel cromatismo si perde.
Da lì tutta la confusione che ci ha accompagnato finora.
@ Iacopo:
Esatto anche qua. La Carpa è una specie molto plastica, e ne esistono un sacco di varietà (regina, specchi, cuoio, koi), ma la specie è una sola, e fra l'altro monotipica: tutte le sottospecie che sono state proposte nel tempo (specularis, nudus e tante altre) non hanno poi incontrato il favore della comunità scientifica e sono cadute nel dimenticatoio.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 19:04:01
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| Messaggio originario di ugandensis:
Esatto....
Sono tutti auratus tornati alla livrea ancestrale, o tutt'al più gibelio, ma non C. carassius. Questo è un pesce non comune, segnalato in Italia solo nell'areale padano e finora mai da noi (nel tosco-laziale, intendo), da quando abbiamo indicazioni sicure su come diagnosticare le due specie. Anche se poi vai a vedere nelle vecchie collezioni dei musei e gli auratus ancestrali sono tutti etichettati come C. carassius, ma in realtà non sono loro.
Questo perchè in passato era diffusa l'abitudine di chiamare auratus solo quelli rossi... che poi è una mutazione spontanea, ma stabilizzata solo tramite allevamento selettivo.
Un gruppo pioniere di pesci rossi di colore rosso, rilasciato in nuovo ambiente in assenza di selezione artificiale, in poche generazioni produrrà una popolazione di soli ancestrali, perchè il carattere che determina quel cromatismo si perde.
Da lì tutta la confusione che ci ha accompagnato finora.
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Mooolto interessante! Grazie mille
Joachim |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 novembre 2010 : 12:51:53
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A dire il vero, qui di carassi non ne vedo, al limite ibridi carpaXcarassio:
I due esemplari a sinistra mi sembrano identici. La distanza tra l'occhio e l'apice del muso e' elevata, e fa pensare alla carpa, cosi' come la presenza di barbigli in entrambi, anche in quello in alto a sinistra:
Immagine:
7,61 KB
Le dimensioni ridotte dei barbigli ed il colore piuttosto argenteo depongono a mio avviso per l'ibrido.
@Uga: sarei curioso di capire il meccanismo mendeliano per cui il colore dorato si perde. Non si tratta di un semplice allele recessivo, credo, altrimenti una volta fissato il carattere la livrea selvatica non comparirebbe piu' in una popolazione di soli esemplari rossi, trattandosi di omozigoti al 100%.
Ricordo che quando ero piccolo, con mio padre andavamo a retinare in uno stagno dove si trovavano giovani carassi a livrea selvatica. Li portavamo in acquario e crescendo acquisivano gradualmente la livrea rossa.
Mi risulta invece che i piccoli pesci rossi che si comprano siano gia' rossi anche da molto piccoli... Boh!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 07 novembre 2010 12:53:12 |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2010 : 13:32:22
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io non li ho mai riprodotti ma leggendo su un forum con gente esperta in acquariofilia ho sempre pensato che i giovani pesci rossi da piccoli sono grigi e acquisiscono in qualche mese il colore rosso.
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2010 : 17:51:33
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Accidenti ai troppo attenti...
E' vero, se quel baffino (che mi era sfuggito) non è un pixel impazzito è ibrido, non carassio.
Poi è vero che il colore rosso dell'auratus non è manifesto da subito dopo la nascita ma si definisce con lo sviluppo; è anche vero che questo non succede nelle Carpe koi, in cui l'avannotto ha già il suo cromatismo che potremmo dire definitivo quando ha ancora il sacco vitellino (non chiedetemi perchè).
Ed è anche vero che il colore rosso dell'auratus non può essere riconducibile a una mutazione semplice, cioè ad un gene che segua l'esempio scolastico come quello dell'albinismo o a qualcosa di analogo nei piselli di Mendel (omozigosi di un carattere recessivo sulla totalità della popolazione) se no sarebbe troppo semplice e avremmo tutti omozigoti recessivi, mutazioni accidentali a parte.
Così non è, e posso citare l'esempio di una piccola cava dove c'era un nutrito branco di grossi pesci rossi, di colore rosso (più di 80, qualche volta visibili a galla e facilmente osservabili). Bestioline di tutto rispetto in quanto a dimensioni.
Negli anni a venire le nuove leve erano per lo più screziate di rosso e bronzo, e in anni successivi non si osservava altro che giovani Carassius ancestrali, mentre il rosso era rimasto solo nei vecchi esemplari capostipiti e in qualcuno dei discendenti di prima generazione.
In quei tempi non mi facevo domande difficili (se fosse giusto toglierli o lasciarli lì), fortuna volle  che in seguito la cava venisse interrata e spianata per far posto ad un magazzino di laterizi. Sollevandomi dal futuro onere di decidere la sorte di questa piccola popolazione.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2010 : 11:47:20
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Qualcuno sa anche perche' la mutazione rossa e' cosi' diffusa ed accomuna varie specie di ciprinidi?
Es. Carassio, Ido, Tinca, forse Savetta, ecc.
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
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