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Stefano Doglio
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Flora e Fauna |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 10 settembre 2009 : 11:54:30
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2009 : 11:55:20
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2009 : 21:58:32
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Soggetto molto interessante sul quale non me la sento di esprimere un parere, non avendo mai visto dal vero la widderi.
Ti chiedo invece se l'esemplare era unico o ne hai visti altri nelle vicinanze, o altri che potevano rientrare nella specie rubra
Per quanto riguarda il fatto che non sia segnalata, ciò non significa che non ci sia...
Ciao
Luciano |
Modificato da - cianix in data 12 settembre 2009 22:00:16 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2009 : 23:36:35
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di cianix:
Soggetto molto interessante sul quale non me la sento di esprimere un parere, non avendo mai visto dal vero la widderi.
Ti chiedo invece se l'esemplare era unico o ne hai visti altri nelle vicinanze, o altri che potevano rientrare nella specie rubra
Per quanto riguarda il fatto che non sia segnalata, ciò non significa che non ci sia...
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erano due, come aspetto molto simili tra loro, ma ho fotografato solo questa perché era la più "bella" 
Nessuna rubra "s.s." e neppure, ho appena controllato le mie note, altre nigritelle. Neppure io ho mai visto una widderi dal vivo, l'anno prossimo dovrò a decidermi a cercarla in Abruzzo... |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 14 settembre 2009 : 20:55:15
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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N. widderi
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2009 : 09:55:43
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Alessandro:
N. widderi
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evviva! 
A questo punto mi sà che sia il caso di segnalarla ufficialmente, visto che per la guida del Giros lì non c'è, e secondo Flora Alpina neppure in Slovenia... |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
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264 Messaggi
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Inserito il - 15 settembre 2009 : 20:07:32
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Forse sbaglio, ma suggerirei di fare un ulteriore controllo quando sarà possibile , ormai l'anno prossimo certamente, vorrei esserci perchè la cosa mi stuzzica. Perchè ???
La conformazione del labello non è proprio quella della N.rhellicani ma la considero più vicina ad un'altra entità alpina orientale conosciuta fino ad oggi solo in Stiria (locus classicus Steiermarrk, in Austria).
Per me può essere tranquillamente la rarissima Nigritella archiducis-joannis Teppner&Klein
P:S: Che dici ,Alessandro, fissiamo una gita per il prossimo anno ? |
Modificato da - Gianfranco-Anna in data 15 settembre 2009 20:09:47 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 15 settembre 2009 : 20:35:35
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Gianfranco-Anna:
Forse sbaglio, ma suggerirei di fare un ulteriore controllo quando sarà possibile , ormai l'anno prossimo certamente, vorrei esserci perchè la cosa mi stuzzica. Perchè ???
La conformazione del labello non è proprio quella della N.rhellicani ma la considero più vicina ad un'altra entità alpina orientale conosciuta fino ad oggi solo in Stiria (locus classicus Steiermarrk, in Austria).
Per me può essere tranquillamente la rarissima Nigritella archiducis-joannis Teppner&Klein
P:S: Che dici ,Alessandro, fissiamo una gita per il prossimo anno ?
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La forma dell'infiorescenza non mi torna. L'ho incontrata una volta ai confini con la "vecchia" Cecoslovacchia.
Avevo ipotizzato anche N. lithopolitanica.
Sulla possibilità di una gita, veramente ottima come idea
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2009 : 22:17:41
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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La forma dell'infiorescenza non mi torna. L'ho incontrata una volta ai confini con la "vecchia" Cecoslovacchia.
Avevo ipotizzato anche N. lithopolitanica.
Sulla possibilità di una gita, veramente ottima come idea
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a dire il vero la lithopolitanica era stata la prima idea che ci era venuta, con la Flora Alpina in mano, ma poi leggendo un po' qua e là, mi aveva dato l'idea di una specie con un areale piccolo ma relativamente ben definito, e che quindi fosse più probabile qualcosa come la widderi, rara e localizzata ma con uno strano areale disgiunto... ma forse è solo un'idea mia e sicuramente vale la pena controllare a fondo l'anno prossimo! |
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
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Regione: Friuli-Venezia Giulia
2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2009 : 23:12:58
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Dovesse trattarsi veramente di N. widderi, avresti fatto un ritrovamento importante: sarebbe infatti una specie nuova per il Friuli ed una delle poche stazioni in Italia. Prima di fare i salti di gioia però preferisco leggermi bene la descrizione di Nigritella rubra sull'ultimo libro del Giros, fatta da Perazza (che in quanto ad orchidee montane non è l'ultimo arrivato).
Testualmente (4^ riga della 2^ colonna pag.76): ...ma spesso gli inferiori sono + o - rosati nei popolamenti italiani.
Detto ciò, dopo aver visionato decine di foto sui siti austriaci, escluderei la archiducis-joannis, che, come dice Alessandro, ha una forma che ricorda piuttosto Nigritella austriaca (più larga che alta), mentre per la lithopolitanica rimane il dubbio... Non ci resta, come già detto, che attendere il prossimo anno... |
Modificato da - cianix in data 15 settembre 2009 23:17:01 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2009 : 08:54:41
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| Messaggio originario di cianix:
Dovesse trattarsi veramente di N. widderi, avresti fatto un ritrovamento importante: sarebbe infatti una specie nuova per il Friuli ed una delle poche stazioni in Italia. Prima di fare i salti di gioia però preferisco leggermi bene la descrizione di Nigritella rubra sull'ultimo libro del Giros, fatta da Perazza (che in quanto ad orchidee montane non è l'ultimo arrivato).
Testualmente (4^ riga della 2^ colonna pag.76): ...ma spesso gli inferiori sono + o - rosati nei popolamenti italiani.
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eh, l'avevo appunto letto, all'inizio ero (eravamo) molto più convinti che si trattasse di qualcosa di diverso dalla rubra s.s., poi ho letto la scheda di Perazza e mi sono venuti i dubbi. La forma dell'infiorescenza però è diversa dalle rubra che ho visto finora, che avevano tutte un'infiorescenza più allungata e della stessa larghezza in alto e in basso, mentre questa ha una tendenza "piramidale" per così dire. D'altra parte io di rubra s.s. ne ho viste tutto sommato pochine, e potrei generalizzare troppo un'esperienza limitata. Sicuramente è qualcosa da controllare l'anno prossimo, meglio se lo fate voi che siete in zona perché io ci dovrei tornare ma è probabile che (a meno di una ripetizione dello scorso inverno) l'anno prossimo la fioritura sarà un po' anticipata rispetto al 2009 e io ci dovrei tornare sempre a fine luglio |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
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Inserito il - 16 settembre 2009 : 17:52:41
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Forse è opportuno ricordare che la discriminazione delle Nigritella è basata sulla conformazione del labello e non dall'abitus e dal colore ?
Basterebbe il confronto tra i labelli delle varie specie come postulato e tabellato da BUTTLER et GOLZ&REHINARD
La Nigritella da me ipotizzata si differenza dalla N.widderi per l'infiorescenza semiglobosa, i fiori apomittici, poco aperti ,rosa incarnato sfumato all'esterno, sepali laterali poco stagliati, di 8mm poco più larghi dei sepali , con sepalo dorsale e petali conniventi in un casco, labello con bordo ondulato fortemente rilevato a formare un tubo stretto.
N. lithopolitana differisce da N.widderi perchè internamente al casco il colore è meno intenso, quasi bianco e dotato di uno sperone di 1,2 mm (V.RAVNIK)e l'infiorescenza è globosa.
Comunque sia è da vedere! |
Modificato da - Gianfranco-Anna in data 16 settembre 2009 18:15:58 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2009 : 20:50:27
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| Messaggio originario di Gianfranco-Anna:
Forse è opportuno ricordare che la discriminazione delle Nigritella è basata sulla conformazione del labello e non dall'abitus e dal colore ?
Basterebbe il confronto tra i labelli delle varie specie come postulato e tabellato da BUTTLER et GOLZ&REHINARD
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sì, credo di averla già sentita che conta la conformazione del labello  Il fatto è che sul momento non abbiamo avuto tempo di verificare, e ora solo con le foto... beh, la vedo dura
Ovviamente sarei ancora più felice se avessimo trovato la archiducis-joannis, anche se francamente ne dubito. Se potessi mandarmi questo lavoro di Buttler et al. (io di Buttler ho solo il suo libro nella traduzione inglese di PH Davies) mi faresti un grosso piacere
Buona serata |
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cianix
Utente Senior
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2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2009 : 23:47:54
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Rispolvero questo post, perchè nello scorso mese di luglio (il 21)
ho trovato un esemplare molto simile a quello di Stefano,
nelle Dolomiti Friulane (il giorno prima del ritrovamento di Stefano, nelle Alpi Giulie) a quota (circa) 2100.
Si tratta di variabilità di N. rubra, o altro? Mi sa che ci dovrò ritornare anch'io...
Immagine:
260,99 KB
Ciao
Luciano |
Modificato da - cianix in data 30 settembre 2009 23:49:24 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2009 : 08:31:30
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di cianix:
Rispolvero questo post, perchè nello scorso mese di luglio (il 21)
ho trovato un esemplare molto simile a quello di Stefano,
nelle Dolomiti Friulane (il giorno prima del ritrovamento di Stefano, nelle Alpi Giulie) a quota (circa) 2100.
Si tratta di variabilità di N. rubra, o altro? Mi sa che ci dovrò ritornare anch'io...
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sì, in effetti sembra proprio la "mia" nigritella...
Saluti "turchi" |
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sg
Utente Senior
Città: Palermo
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1438 Messaggi
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Inserito il - 23 ottobre 2009 : 13:30:26
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Alessandro:
N. widderi
Alessandro PD
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Secondo la guida del GIROS, a cui secondo me dovremmo iniziare ad attenerci per la nomenclatura, la denominazione corretta è Nigritella rubra subsp. widderi.
Stando alla descrizione della guida:
"simile a Nigritella rubra subsp. rubra, da cui differisce per l'infiorescenza più breve, da emisferica a ovoide, per i fiori roseo-pallidi (gli inferiori scolorantisi sino a bianchi), per il labello con parte basale panciuto-tubulosa apparentemente più larga della parte distale che spesso è longitudinalmente involuto-arrotolata in avanti, e per il ginostemio che, visto di lato, mostra la piega del rostello nettamente sporgente."
In Italia la sottospecie avrebbe due areali disgiunti: una stazione nelle Dolomiti Bellunesi (una seconda stazione per il Passo Pordoi non confermata) e parecchie stazioni nell'Appennino centrale, dai Monti Sibillini ai Monti della Meta.
Se l'identificazione fosse confermata meriterebbe di essere segnalata al GIROS !
s.g.
 Link |
Modificato da - sg in data 23 ottobre 2009 13:31:17 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2009 : 18:05:21
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di sg:
Se l'identificazione fosse confermata meriterebbe di essere segnalata al GIROS !
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certo! Però l'unica è aggiornarsi a luglio 2010... |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
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264 Messaggi
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Inserito il - 06 novembre 2009 : 20:22:42
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Leggo spesso che ci si dovrebbe attenere alla nomenclatura del libro GIROS 
In Italia ci si attiene a pubblicazioni scientifiche! Flora d'Italia del Pignatti (Ormai obsoleto e in fase di revisione da parte di Paolo Grunanger per la Famiglia delle orchidacce) e, in attesa dell'evento,attenersi alla Checklist of the Italian vascular Flora ,e sua revisione recente.
Ciò piaccia oppure no.
E poi una domanda: chi ha la certezza che la nomenclatura del libro citato sarà la stessa del prossimo "Pignatti"? Dalle informazioni (attendibili e di prima mano) in mio possesso credo proprio che una certa prudenza sia da tenere, e quindi non aver fretta di adottare nomi che domani potrebbero essere considerati ingiustificati. |
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sg
Utente Senior
Città: Palermo
Regione: Sicilia
1438 Messaggi
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Inserito il - 07 novembre 2009 : 13:09:22
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Gianfranco-Anna:
Leggo spesso che ci si dovrebbe attenere alla nomenclatura del libro GIROS
In Italia ci si attiene a pubblicazioni scientifiche! Flora d'Italia del Pignatti (Ormai obsoleto e in fase di revisione da parte di Paolo Grunanger per la Famiglia delle orchidacce) e, in attesa dell'evento,attenersi alla Checklist of the Italian vascular Flora ,e sua revisione recente.
Ciò piaccia oppure no.
E poi una domanda: chi ha la certezza che la nomenclatura del libro citato sarà la stessa del prossimo "Pignatti"? Dalle informazioni (attendibili e di prima mano) in mio possesso credo proprio che una certa prudenza sia da tenere, e quindi non aver fretta di adottare nomi che domani potrebbero essere considerati ingiustificati.
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Ritengo che la Guida del GIROS abbia tutti i numeri per essere considerata una pubblicazione scientifica: vi hanno contribuito docenti universitari ed esperti di specifica competenza, tra cui il citato Paolo Grunanger, cui si deve la direzione scientifica dell'opera.
Considerati i progressi fatti in quest'ambito negli ultimi anni e nell'attesa che esca la nuova edizione della Flora del Pignatti, mi sembra francamente impensabile continuare a rifarsi alla precedente edizione di oltre un quarto di secolo fa!
Dopodichè in tassonomia non c'è niente di definitivo, specie considerando i galoppanti progressi in ambito filogenetico, e quindi ben vengano gli ulteriori aggiornamenti. Nelle more comunque ritengo che il testo del GIROS abbia il pregio di aver messo in piedi un tentativo, sempre migliorabile, di mettere ordine in un campo dove la confusione è grande, fornendo un utile riferimento a tutti gli appassionati.
s.g.
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