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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 giugno 2011 : 17:39:02
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qui la voce sulla lumaca dell'Encyclopedia of superstitions, ripete cose già note
 Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 30 giugno 2011 : 19:22:43
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Ottime cose anche queste ultime! Ah… i contatti tra Vichinghi, Inuit groenlandesi e nativi Americani sono abbonantemente provati da tempo dai resti delle case vichinghe in Groenlandia (terra in cui i Vichinghi europei rimasero molto a lungo) e da un insediamento indiscutibilmente vichingo trovato a Terranova, in Canada…
Se poi hanno trovato anche le lumache europee… tanto meglio!
Vedo dal tuo bel link che la superstizione sulla fortuna che si avrebbe quando si afferrano i "corni", che segnalavo per l'Islanda, c'è anche in Inghilterra: interessante!
Sulla Cina, invece, anche rettificare una cosa che avevo detto (una imprecisione dovuta a problemi linguistici che rendevano confusa la comunicazione con la persona di madrelingua cinese): Hutong non è un certo unico quartiere di Pechino, bensì una tipologia di vecchio quartiere che c'è a Pechino: vedi QUI (bella trattazione in inglese), QUI (riassunto italiano della più completa trattazione in inglese) e QUI per un po' di storia, con descrizioni ed immagini. La nostra filastrocca, nella sua versione cinese, proviene quindi dalla gente che anticamente abitava questo tipo di sobborghi (i Hutong, appunto).
Link
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brecc
Utente V.I.P.
Città: Cernusco sul Naviglio
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
364 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 luglio 2011 : 14:14:28
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1)Lumaga Lumaghin tira fora i do curnin
Se no te massi.
2)Dialetto milanese.
zona Cernusco sul naviglio
3) trad.
lumaca lumachina tira fuori i due cornetti
Se no ti ammazzo.
Sentita da mio papa, praticamente identica a quella di Casorate.
In rete ho trovato una versione della canzone un po' diversa comunque sempre in dialetto milanese:
Lumaga lumaghin
cascia foeura al to curnin
lumaga lumagun
cascia foeura al to curnun
che to pa’ l’è anda in presun
per una grana de melgun.
lumaga lumaghin
cascia foeura al to curnin
che duman l’è san martin:
tà daroo un bicer da vin
tà daroo un bicer da grapa
lumaghin l’è mesa mata. |
Modificato da - brecc in data 02 luglio 2011 14:15:22 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2011 : 17:58:57
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Grazie, brecc! Benvenuto nel forum, e benvenuto anche in questa discussione.
Sì, effettivamente la prima versione che hai citato è praticamente uguale a quella di Casorate (con "do" - "due", al posto di "to'", "i tuoi"). Per curiosità: si canta? Ne conosci una musica, e magari è uguale a una di quelle presenti su QUESTA pagina della ricerca?
L'altro testo che citi pare più un collage di versioni differenti. La prima parte è la versione n. 29 del nostro database (che è consultabile in formato pdf QUI). La seconda parte è la versione n. 30 presente nello stesso nostro database.
Grazie!!
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brecc
Utente V.I.P.
Città: Cernusco sul Naviglio
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
364 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 luglio 2011 : 19:06:29
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Si, si canta.
Come la conosco io assomiglia molto alla versione "B) Famiglia melodica "mediterranea" 7b 7b (Italia, Lombardia).
Con l'unica differenza che "massi" è più corto e non protratto nel tempo. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2011 : 21:18:08
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Grazie! Sì, ho capito bene.
Novità di stasera: il mio… inviato speciale in Portogallo  sta facendo saltar fuori anche delle nuove versioni portoghesi; questa è la prima:
Link
(Grazie a Massimo Spiga!) |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 luglio 2011 : 14:31:55
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Hai visto questa discussione: Link ?
Ci sono tante cose interessanti, anche se non tutte condivisibili al 100%, tra cui una variante veneta del n. 26, più ampia delle due che hai catalogato, e una discussione su certi aspetti del folclore angloromanì riguardanti proprio le lumache .
Bogon bogonèla,
tira fora i corni
se no te meto in padela
ti e to sorela,
quela più bela.
Bogon bogonèla.
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 08 luglio 2011 14:35:57 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2011 : 14:39:11
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E seguendo una sola delle tracce indicate ho trovato questa: Link
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2011 : 17:41:42
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Grazie anche per questo materiale! Purtroppo, in luglio mi trovo in un posto con una cattiva connessione Internet, che non mi permette proprio di guardare tutto il materiale che mia hai segnalato per inserirlo nel database e poi cominciare ad analizzare il tutto (sono in forte arretrato, nota bene che sono ancora alla prima versione svedese di "Lille Snigel…"). Credo che potrò riprendere a lavorarci seriamente solo in agosto, per poi continuare in seguito… Pensa che solo per postare questa risposta ho dovuto riavviare la connessione cinque volte, poi rinunciare, copiarmela e riprovare il giorno seguente…
Ma sembra tutto molto interessante ed utile!
Link
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 agosto 2011 : 12:01:28
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Da Kufstein nel Tirolo, diverse varianti
Link
anche con indicazioni sull'uso magico-terapeutico delle lumache
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 agosto 2011 : 12:41:41
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Grazie! Molto interessante! Proprio in questi giorni sto inserendo nel database, traducendo ed annotando le nuove versioni… vai adagio, perché per ora sono arrivato a cominciare ad inserire quelle del tuo post del 23 maggio 2011 : 19:01:58 (cioè quelle tratte da Link)… tutto il resto è ancora in arretrato… ci sto lavorando proprio in questi giorni, ma per recuperare ci potrebbero volere anche una quindicina di giorni…
Link
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 agosto 2011 : 17:26:45
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| Messaggio originario di Barbaxx:
| Messaggio originario di Forest:
strano, lumachina si dice "cajùt"… avevo già sentito il termine: ricordando che friulano e ladino dolomitico sono in stretta relazione tra loro, mi sono rammentato che nella saga ladina dei Fanes (vedi qui) viene citata una popolazione antica chiamata "Cajutes", abitante in tempi antichi nella zona dell'alta val di Fassa (Marmolada e dintorni, dove la parlata locale viene ancora chiamata "cazèt", un termine di origine sconosciuta, ma che forse potrebbe derivare da "cajùt"). Che fossero soprannominati "lumachine"?]
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Così a naso penso di no.
Spiego: in ladino dolomitico la j si legge come in francese.
In friulano - è colpa delle diverse grafie - la j si legge come i semivocale.
Semplicemente cai (lumaca) e il classico suffisso diminutivo -ut.
In alcune varietà di friulano "lumaca" o "limaccia" si dice anche lacai o lecai o al femminile lecaesse, ma non ho finora trovato varianti della filastrocca con queste forme.
Barbaxx
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Scusa se rispondo solo ora a questo vecchio messaggio… il fatto particolare è proprio questo: mentre di solito in ladino dolomitico la "J" si legge come in francese, nella parola "cajutes", che compare nei racconti orali dolomitici come termine antico non più in uso, si legge invece come una "i" semivocale…
questo mi fa pensare che sia effettivamente possibile che l'antico popolo dei Cajutes (stanziato probabilmente tra l'alta Val di Fassa, Rocca Pietore, il lato sud della Marmolada e parte della val Cordevole e dell'Agordino) fosse in realtà un tempo soprannominato "lumachine"… devi sapere che pare che diversi popoli antichi della zona avessero soprannomi legati ad animali (ad esempio, i Fassani che vivevano un po' più in basso venivano chiamati "Latrones", che non significa "ladroni", bensì "latranti", da intendersi quasi certamente come "coloro che hanno per animale simbolo il cane").
Come dicevo, il dialetto dell'alta val di Fassa, ancora oggi, per ragioni sconosciute anche agli studiosi, si chiama "cazet", termine che potrebbe derivare in teoria da una corruzione di "cajut" pronunciato alla fassana.
Link
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 agosto 2011 : 16:32:46
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Per quanto riguarda il termine "macarai" o "mancarai" delle versioni friulane, segnalo la somiglianza sia con macaron (che in senso figurato significa "sciocco", "stupido"), sia, pur con la notevole differenza nel suono della "c", in parte anche con maciarot ("folletto", "spiritello", nella mitologia carnica) (non riesco a riprodurre la grafia esatta del segno diacritico sulla "c" qui sul forum).
Fonte: Link
La terminazione potrebbe essere poi stata mutata in -ai per ragioni di rima, cosa non inusuale.
Link
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 agosto 2011 : 15:02:08
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| Messaggio originario di Forest:
Per quanto riguarda il termine "macarai" o "mancarai" delle versioni friulane, segnalo la somiglianza sia con macaron (che in senso figurato significa "sciocco", "stupido"), sia, pur con la notevole differenza nel suono della "c", in parte anche con maciarot ("folletto", "spiritello", nella mitologia carnica) (non riesco a riprodurre la grafia esatta del segno diacritico sulla "c" qui sul forum).
La terminazione potrebbe essere poi stata mutata in -ai per ragioni di rima, cosa non inusuale.
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Escluderei il "maçarot" (è questa la grafia più diffusa, quella cui ti riferisci è ormai usata da pochi) proprio per la differenza fonetica che accennavi.
Ho però sentito usare, tanto tempo fa, la parola "macarot" (con la c dura) in un significato simile a quello traslato di "macaron" cui ti riferisci tu. Anche la tua tesi sull'alterazione della terminazione per la rima è assolutamente plausibile.
Non ne avevo scritto perché non ho ancora trovato "macarot" su vocabolari, lessici e simili (e al maccherone proprio non avevo pensato ).
In conclusione: credo che il tuo ragionamento fili perfettamente! Ora non ricordo, ma... nel database ci sono altri casi di insulto alla lumaca?
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 agosto 2011 : 15:12:27
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Un paio, sì…
La versione 78 (Spagna) è così:
Chiocciola, -occiola, -occiola,
tira fuori quel tuo stupido coso al sole
e vedrai tuo padre e tua madre
che cucinano zuppe nella loro pentola.
La 159 (Francia):
Cetriolino (= “imbecille”, nel linguaggio familiare), lumaca,
fammi vedere le tue corna;
io ti farò vedere tuo nonno,
tua nonna
sulla cima delle grandi porte.
La 238 (Belgio):
Cornuto, fuori!
E striscia fuori!
(Qui è il tono che non è gentile)
Link
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 agosto 2011 : 15:36:00
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Sull'etimologia di "cazet" non so aiutarti, certo -et può essere un diminutivo come il friulano -ut, però la derivazione di z da j semivocale mi parrebbe molto complessa.
Bisogna, comunque, essere molto cauti nel fare paralleli tra friulano e ladino dolomitico perché tra i due idiomi, nonostante una forte affinità morfologica e tutto sommato anche fonetica, ci sono spesso notevoli differenze lessicali, anche nel vocabolario di base ("bambini" si dice in friulano fruts, in badiota mituns...
Bisogna quindi consultare con pazienza i vocabolari di diverse varianti - ivi comprese quelle della provincia di Belluno - per sapere se il friulano "cai, lecai" ha dei parenti nell'area dolomitica.
Poi c'è un problema più generale circa il ciclo di Fanes: come saprai, Karl Felix Wolff ha raccolto le leggende, le ha "ripulite" da elementi a suo giudizio non indigeni, le ha "collegate" con propri contributi artistici... e sebbene il materiale originario sia autentico è molto difficile basarsi su quella fonte.
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2011 : 15:41:43
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Concordo su tutto… Sul ciclo dei Fanes esistono studi notevolissimi sia pubblicati (Kindl, ad esempio), sia anche online (c'è un meraviglioso sito dedicato, molto approfondito, fatto da un nostro amico del forum) e ne ho parecchi anche a casa, alcuni fatti da amici… è un argomento su cul leggo molto.
Link
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 agosto 2011 : 17:46:00
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Dimenticavo:
finalmente ho trovato una versione orale!
Una collega mi ha recitato la seguente filastrocca (non cantata ma scandita):
Bu bu bu
quatro corni spunta su
uno a mi, uno a ti
uno a la vecia del pan bugì.
La collega è di Bolzano, ma la famiglia proviene dalla Valsugana, provincia di Trento. Può darsi che il dialetto sia un po' alterato rispetto all'originale.
Né lei né i familiari conoscono esattamente il significato dell'ultima parola, che però viene accostato a "bruciato".
Dall'alto della mia esperienza ho spiegato alla collega che "Bu, bu, bu" significa "Bue, bue, bue" che è una metafora per lumaca .
Barbaxx
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L'ho inserita ora nel database…
“Bu” viene sicuramente da “bue”, l'usuale metafora per indicare la chiocciola.
Il “pan bugì” non ha un significato chiaro, etimi alternativi sono secondo me “pane bollito” (per me, la spiegazione più probabile, vedi anche 44 e 167) e “pane col buchino” (che in teoria è forse possibile, dato che delle pagnotte ad anello venivano cotte in diversi luoghi di montagna ed utilizzate da infilare su un bastone e da consumare come riserva di cibo anche dopo mesi).
Link
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2011 : 14:49:27
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Un pensiero sbarazzino di fine agosto, basato su certe affinità lessicali nel segno metaforico del bue e delle corna (poi vedrà Forest se il tutto è plausibile...).
Intrigante il titolo di questo filmetto anni '70:
Immagine:
115,18 KB
in realtà il film prende il nome da un gioco infantile in uso a Roma (vedi qui, pag. 3), che in apparenza non nomina le lumache, però...
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 agosto 2011 : 15:08:11
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Un pensiero sbarazzino di fine agosto, basato su certe affinità lessicali nel segno metaforico del bue e delle corna (poi vedrà Forest se il tutto è plausibile...).
in realtà il film prende il nome da un gioco infantile in uso a Roma (vedi qui, pag. 3), che in apparenza non nomina le lumache, però...
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…però "Bu, bu" potrebbe benissimo essere la nostra chiocciola (vedi la versione 6 e, nel prossimo database, la versione 515), e "Mazza" derivare da "Ammazza"…
E il tutto suonerebbe: "Ammazzachiocciole, ammazzachiocciole, quante corna ci sono qui?" e così sarebbe assai facilmente ed assai opportunamente collegabile alla nostra filastrocca (chi si è letto le note alle versioni 38, 41, 122 e 126 del database capirà… …in sintesi, esistevano molto probabilmente in tempi molto antichi dei personaggi appositi incaricati di uccidere ritualmente le chiocciole, cioè degli "ammazzachiocciole" di mestiere…)
Un gioco fatto per "giocare agli ammazzachiocciole", una volta che questi personaggi non avevano più un ruolo serio nella società.
Secondo me, il link che hai postato è in proposito molto significativo (il link sul gioco infantile a Roma, ancor più del bel poster… ), soprattutto quando si legge che ai tempi di Petronio il gioco era tra adulti e si è a poco a poco infantilizzato… proprio come supponevo!
Molto interessante, davvero.
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