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nICHOla
Utente Junior
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
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 Inserito il - 17 febbraio 2009 : 19:44:36
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Aggiungo una domanda: è possibile in tale contesto di crescita contare, quindi distinguere, i singoli "individui"?
Ciao
Kos
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
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Inserito il - 17 febbraio 2009 : 21:54:00
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Ciao Nicola,
molto bella questa foto....
per il resto non so dirti...
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
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Inserito il - 19 febbraio 2009 : 13:03:58
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Questo è un argomento interessantissimo e molto complesso. Purtoppo in questi giorni ho i secondi contati e non riesco a farvene un riassunto. Prometto che lo farò presto (se me ne dimentico, per favore, mandatemi un ultimatum entro 10 gg)
ciao
PL |
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
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Inserito il - 19 febbraio 2009 : 18:15:04
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Grazie PL,
attendiamo con molta curiosità!
Kos
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
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Inserito il - 20 febbraio 2009 : 13:09:32
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....beh, visto che ora sono stufo di scrivere cose burocratiche, comincio a raccontarvi la storia. Si tratta di uno studio che ho fatto parecchi anni fa (e che devo ancora trovare il tempo di pubblicare) assieme ai miei studenti di Ecologia Applicata.
Siamo andati a Tarvisio (sotto la neve) e abbiamo avvolto 5 alberi di faggio con una pellicola trasparente. Poi abbiamo mappato accuratamente con un pennarello tutti i tasselli del mosaico di licheni crostosi che crescevano dalla base del tronco a 1.8 metri di altezza e abbiamo computerizzato il tutto.
Su alberi a scorza liscia si osserva spesso come il tronco sia coperto da macchie ellittiche, con il lato più lungo dell'ellissi perpendicolare al tronco. In alcune faggete il tronco è completamente coperto da questi talli elittici, e su alberi molto vecchi le ellissi si trasformano addirittura in sottili striscioline alte pochi cm, che fanno quasi il giro dell'intero tronco. Tra una strisciolina e l'altra c'è di solito una linea nera (protallo) che delimita i 2 "individui" confinanti (si vede bene nella foto).
Il nostro "esperimento" è stato quello di fare un modello matematico-geometrico: al computer abbiamo progressivamente ridotto il diametro del cilindro rappresentato dal tronco, sino al punto in cui i talli diventavano più o meno isodiametrici. Il risultato mostrava che i licheni si erano tutti instaurati sul tronco quando questo era ancora molto giovane: lì formarono un mosaico che copriva tutto il tronco. Da quel punto in poi non ci fu altra colonizzazione da parte di licheni crostosi: i talli non erano in grado i sopraffarsi l'uno contro l'altro e potevano crescere solo seguendo l'accrescimento il larghezza del tronco, diventando quindi ellittici. I fenomeni di concorrenza inter-ed intraspecifica per accaparrarsi il "territorio" sembrano quindi limitati alle primissime fasi della colonizzazione.
Ci sono alcune eccezioni. Ad esempio Pertusaria amara era l'unico lichene con talli "tondi" anche su alberi vecchi, in quanto specie aggressiva, in grado di far fuori i concorrenti. Un elemento "dinamico" è dato anche dalla crescita di grandi licheni fogliosi: questi sono in grado di crescere sopra al mosaico di quelli crostosi, tolgliendo loro la luce ed uccidendoli. Quando il lichene foglioso muore, lascia una chiazza "libera" dove ricomincia il fenomeno di colonizzazione da parte dei crostosi, con le stesse modalità osservate sui tronchi giovani...
..mah, sarò stato chiaro?
ciao a tutti
PL |
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
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Inserito il - 20 febbraio 2009 : 15:54:05
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Chiarissimo, grazie molte PL!!
Inserisco alcune foto a supporto di quanto spiegato.
Foto 1-2: crostosi con tallo circolare
Immagine:
239,84 KB
Immagine:
290,44 KB
Foto 3: crostoso con tallo ellittico
Immagine:
217,78 KB
Foto 4-5: fogliosi all'attacco!
Immagine:
178,91 KB
Immagine:
218,6 KB
Grazie ancora,
ciao
Kos |
Modificato da - Kos in data 20 febbraio 2009 16:05:22 |
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
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Inserito il - 20 febbraio 2009 : 16:12:08
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Curiosità: nella foto 3 (ellittico), essendo il tallo oramai suddiviso dalle screpolature della scorza in diversi "sottotalli", quanti individui si contano?
Mah...!
Ciao
Kos |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
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2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 20:24:42
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Caro Kos,
il concetto di "individuo" è una cosa che riguarda noi umani. Lo possiamo applicare tranquillamente a molti animali come noi (con le dovute eccezioni, ad es. i Coralli).
In Natura a volte questo concetto si rivela "vuoto" di significato.
Cos'è un "individuo" nel mondo dei licheni?
Chi lo sa.
Forse è un lichene nato dalla stessa spora (nel qual caso i tuoi "sottotalli" apparterrebero allo stesso "individuo").
O forse no.
Io penso che dovremmo abbandonare il nostro antropomorfico concetto di "individuo" quando ci avviciniamo al Regno dei Funghi...
ciao
PL |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
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2313 Messaggi
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Inserito il - 20 febbraio 2009 : 20:43:08
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...beh, adesso diamo un po' di nomi:
Foto 1: Lecidella elaeochroma (il più comune lichene crostoso epifita d'Italia. Mi sono sempre chiesto: come mai riesce ad essere così comune? Mah...)
Foto 2: Phlyctis argena (ha quasi sempre i talli "tondi", non c'era sui nostri faggi, mi sa che è una specie "aggressiva", come Pertusaria amara, di cui tra l'altro è parente).
Foto 3: Lecidella elaeochroma "ellittica".
Foto 4: Pleurosticta acetabulum (+Ramalina fraxinea), la foto mostra quello che i Fitosociologi chiamano "Parmelietum acetabulae", una delle più "nobili" associazioni di Xanthorion (-etum, -osum et orapronobis).
Foto 5: bagnati e quindi non mi pronuncio.
ciao a tutti!
PL |
Modificato da - nimispl in data 20 febbraio 2009 20:52:05 |
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
Regione: Belgium
1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 20:52:04
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Ciao !
Belle foto ! Ecco il mio avviso
1. Lecidella elaeochroma se la reazione è C+ arranciato
2. a questa distanza direi Phlyctis argena
3. Ancora Lecidella ?
4. Il tallo nero non mi ricordo, li altri: Ramalina farinacea, Melanelia sp. ...
5. Mycoblastus (forse M.affinis o M.sanguinarius)con Lecanora chlarotera a sinistra ?
Non ho avuto il tempo di leggere l'informazione di Pier Luigi, peccato !...
Provaro più tardi perche mi sembra moltissimo interessante.
Scusami il mio italiano non va più.
Ciao
Christiano
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
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1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 20:55:01
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... abbiamo risposto insieme !
Christiano |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 20:55:08
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...Christiano ed io ci siamo incrociati e sembra che siamo arrivati più o meno alle stesse conclusioni (salvo per i licheni bagnati su cui non mi pronuncio mai)
ciao Christian!
PL |
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
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1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 20:58:04
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... Grazie Pier Luigi per Pleurosticta acetabulum !
Ciao. |
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
126 Messaggi
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Inserito il - 20 febbraio 2009 : 20:59:14
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Grazie PL per i sempre interessanti commenti!
La questione "individuo" me la sono posta provando ad applicare l'Indice di BL su quell'albero....
Ciao
Kos
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
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Inserito il - 20 febbraio 2009 : 21:03:14
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... e grazie Christiano!
Ciao Kos |
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nICHOla
Utente Junior
Città: Lucca
Prov.: Lucca
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Inserito il - 24 febbraio 2009 : 11:10:40
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Innanzitutto un grazie a tutti per l'interesse mostrato verso una discussione forse un po' diversa da quelle che solitamente appaiono sul forum licheni.
@nimis: Tutto molto chiaro ed estremamente interessante! quindi i licheni crostosi più ellittici (che in genere si trovano nella parte bassa del fusto) sono presumibilmente quelli che si sono insediati prima sull'albero e quindi i più vecchi? È sbagliato dire che la successione dei licheni che si osserva scendendo lungo il fusto di un albero riflette in qualche modo le varie tappe di colonizzazione del fusto? Provo a spiegarmi meglio: è una ipotesi troppo ardita pensare di correlare la successione spaziale dei licheni crostosi del fusto di un albero a quella temporale?
Se ciò fosse possibile, i licheni crostosi epifiti forse potrebbero raccontarci qualcosa sulla vita passata dell'albero su cui crescono!
@kos: grazie per il contributo fotografico
ciao a tutti,
nicola
Link |
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
126 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2009 : 18:56:59
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Che osservazioni interessanti “butti li” Nicola!
Ho letto che le comunità licheniche epifite si soppiantano l’una con l’altra nel tempo in relazione ai cambiamenti che subisce l’albero durante la crescita. Cambiano la struttura e le caratteristiche chimiche della scorza (da liscia a screpolata, pH più o meno acido), il grado di insolazione (chioma più o meno sviluppata) e di umidità.
Sulla successione "vertico-temporale" non mi pronuncio, ma sono molto curiosa di sentire la voce dei nostri esperti.
Ciao Kos |
Modificato da - Kos in data 24 febbraio 2009 18:57:48 |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
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2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2009 : 20:35:44
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[quote]Messaggio originario di nICHOla:
i licheni crostosi più ellittici (che in genere si trovano nella parte bassa del fusto) sono presumibilmente quelli che si sono insediati prima sull'albero e quindi i più vecchi? È sbagliato dire che la successione dei licheni che si osserva scendendo lungo il fusto di un albero riflette in qualche modo le varie tappe di colonizzazione del fusto? Provo a spiegarmi meglio: è una ipotesi troppo ardita pensare di correlare la successione spaziale dei licheni crostosi del fusto di un albero a quella temporale?
Se ciò fosse possibile, i licheni crostosi epifiti forse potrebbero raccontarci qualcosa sulla vita passata dell'albero su cui crescono!
Si, più ellittici sono più vecchi sono. E hai ragione: i licheni crostosi ci raccontano tante cose sulla storia dell'albero. Nel nostro "esperimento" con i Faggi di Tarvisio avevamo tentato - come dici tu - "di correlare la successione spaziale dei licheni crostosi del fusto di un albero a quella temporale". Funziona benissimo!
Ma quello studio sta ancora in non so quale cassetto della mia scrivania (Mea Culpa), ed invece potrebbe essere interessante al di fuori della ristretta cerchia dei Lichenari (per esempio, quella dei Forestali).
Secondo me merita lavorarci su.
Lo fate voi?
ciao
PL
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Kos
Utente V.I.P.
Città: colli euganei
Prov.: Padova
126 Messaggi
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Inserito il - 24 febbraio 2009 : 22:45:52
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| Messaggio originario di nimispl:
Secondo me merita lavorarci su.
Lo fate voi?
ciao
PL
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Intendi nel senso di fare un po’ di lavoro sul campo?
A me piacerebbe molto!
Cosa si dovrebbe fare?
Ciao
Kos
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
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Inserito il - 25 febbraio 2009 : 10:43:40
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...questa discussione mi ha stimolato a cercare i vecchi dischetti del "lavoro nel cassetto" di Tarvisio: lì dovrebbe esserci tutto il piano sperimentale. Dove siano finiti non lo so (ma sono sicuro che li avevo messi in salvo da qualche parte anni fa, quando ho traslocato nel nuovo studio). Appena li trovo (...e li cerco..) posso mandartene una copia: lì dovrebbe esserci tutto quel che serve per impostare n divertente ed interessante studio in campo.
ciao
PL |
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