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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 gennaio 2010 : 21:56:47
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| Messaggio originario di Moroboshi:
.... poche volte ho visto partire dal retro, più spesso dal ventre (le prede vengono prima eviscerate). ... |
Anche per me rappresenta un "fatto nuovo", .... se Angela non avesse detto .... | | ..... Il fatto che ci fossero lupi a mangiare la carcassa non ci sono dubbi perchè erano stati avvistati pochi minuti prima del nostro arrivo .... |
Ciaoo.
Link |
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AngelaI
Utente Super
Città: Sant'Elia Fiumerapido (FR) - 03049
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
13740 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 10:10:14
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Rispondo alle domande dove posso.
La strada è molto trafficata, soprattutto a quell'ora del mattino, si tratta della strada che collega il passo di Forca d'Acero a Opi (l'accesso dal versante laziale), all'altezza di Vallefredda, poco distante da Macchiarvana, dove si fa sci di fondo.
Il cervo dovrebbe essere stato aggredito al di sopra della scarpata perchè si vedevano chiaramente vaste tracce di sangue nella zona sovrastante la strada.
Dovrei darmi della stupida per non averle fotografate, ma contavo di arrivare alla macchina e ritornare con la fotocamera che mi permettesse di fare delle foto più ampie. La persona che aveva avvisato non era un turista ma un operatore turistico del posto, quindi abituato a vedere animali.
I guardiaparco non avevano dubbi che si trattasse di lupi, per loro era normalissimo. Gli ho fatto diverse domande, hanno escluso l'investimento e mi hanno fatto notare da dove proveniva il cervo e dove era stato aggredito. Al mio dubbio se potesse trattarsi di maschio malato, ferito o vecchio (infatti ritenevo difficile per i lupi aggredire un animale così grande e veloce in buona salute) mi hanno risposto che in natura non è sempre così semplice.
Il cervo l'abbiamo rivisto in serata era stato spostato parecchio più in basso e lasciato tra i faggi. Si vedevano i segni del trascinamento e dall'alto si distingueva la carcassa. Un signore che pure l'aveva avvistata ed era sceso a vedere ha detto che non aveva più il palco.
Angela |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 13:43:59
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| Messaggio originario di AngelaI:
Rispondo alle domande dove posso.
...I guardiaparco non avevano dubbi che si trattasse di lupi, per loro era normalissimo. Gli ho fatto diverse domande, hanno escluso l'investimento e mi hanno fatto notare da dove proveniva il cervo e dove era stato aggredito. Al mio dubbio se potesse trattarsi di maschio malato, ferito o vecchio (infatti ritenevo difficile per i lupi aggredire un animale così grande e veloce in buona salute) mi hanno risposto che in natura non è sempre così semplice....
Angela
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Scusa Angela,
ma non ho capito bene la frase:"...in natura non è sempre così semplice.."che ti hanno detto i guardiaparco.
Significa forse che è difficile stabilire quello che potrebbe essere successo.....e che è più facile dire che è stata una normalissima predazione del lupo?
ciao
Stefano |
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AngelaI
Utente Super
Città: Sant'Elia Fiumerapido (FR) - 03049
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
13740 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 15:50:41
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| Messaggio originario di carolan:
| Messaggio originario di AngelaI:
Rispondo alle domande dove posso.
...I guardiaparco non avevano dubbi che si trattasse di lupi, per loro era normalissimo. Gli ho fatto diverse domande, hanno escluso l'investimento e mi hanno fatto notare da dove proveniva il cervo e dove era stato aggredito. Al mio dubbio se potesse trattarsi di maschio malato, ferito o vecchio (infatti ritenevo difficile per i lupi aggredire un animale così grande e veloce in buona salute) mi hanno risposto che in natura non è sempre così semplice....
Angela
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Scusa Angela,
ma non ho capito bene la frase:"...in natura non è sempre così semplice.."che ti hanno detto i guardiaparco.
Significa forse che è difficile stabilire quello che potrebbe essere successo.....e che è più facile dire che è stata una normalissima predazione del lupo?
ciao
Stefano
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Proprio così, ovvero che potrebbe trattarsi anche di una predazione di un animale in buona salute.
Angela |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 16:53:05
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Probabilmente nel rapporto predatore/preda, in questo caso Lupo/Cervo, che nella zona del PNA ormai si sta' consolidando, potrebbe valere quello che e' stato studiato in Svizzera nel rapporto Lince/Capriolo: e' stato appurato analizzando molti casi di predazione nella zona del Giura Svizzero, che la Lince non caccia mai Caprioli deboli o malati, come normalmente avviene in altri casi di predazione; ma caccia semplicemente Caprioli in ottima salute ma "distratti".
Riporto con copia e incolla dal sito svizzero dell'UFAM:
Linci e caprioli, partner ecologici
I predatori e le prede non sono nemici, ma i due estremi di una relazione ecologica. In virtù della logica naturale che presiede a queste relazioni, sopravvivono e si riproducono i predatori più abili nel cacciare e le prede che sanno come sfuggire ai loro inseguitori.
Questo vale anche per la lince e il capriolo. Entrambe le specie occupano lo stesso habitat sin dalla fine dell'era glaciale. La distribuzione originaria della lince coincide pressocché perfettamente con quella del capriolo. È dunque nel corso di parecchi millenni d'evoluzione che le due specie hanno sviluppato i loro ruoli reciproci.
Il capriolo ha fatto della lince il suo cacciatore perfetto. Ma è vero anche il contrario? La lince non caccia di preferenza - come spesso si crede - animali deboli o malati. Non è, cioè, affatto un ufficiale sanitario della foresta. Le sue vittime sono dunque caprioli che si espongono alla caccia, o perché sono incauti o perché si trovano in luoghi sfavorevoli. E questo può succedere anche ad un maschio bello e sano, ma del tutto imprevidente.
Sotto l'influsso della lince, i caprioli sono diventati circospetti. Nella vita sociale e nei comportamenti sono preparati a vivere accanto al loro avversario naturale. Se questo non c'è, viene a mancare il loro principale fattore di selezione. Morale della storia? Per restare capriolo, il capriolo ha bisogno della lince.
Puo' darsi che lo stesso principio valga nel rapporto di predazione tra Lupo e Cervo, almeno in quel tipo di territorio.
Marco
Link
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 17:57:31
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Ribadisco la mia convinzione (senza voler necessariamente "vendere" per buono il mio punto di vista  ) che il cervo in buona salute sia una preda che il lupo ritiene "pericolosa", ... non solo per la mole ... ma anche e soprattutto per un atteggiamento psicologico di scarso timore nei confronti del predatore.
Nello studio sull'alimentazione del lupo nel PNFC ... dalla comparazione fra biomassa predata e biomassa disponibile, è emerso infatti che mentre per tutti gli altri ungulati selvatici la predazione era percentualmente ugule (daino e capriolo) o maggiore (cinghiale e muflone) alla disponibilità, ... per il cervo era molto al di sotto della disponibilità! Non è in pratica "ricercato" attivamente come preda dal lupo ... ma la predazione sembra occasionale ... riferita quindi principalmente ad animali debilitati o morti ... e a piccoli (anche se la difesa attiva della madre spesso scoraggia anche questa predazione).
In tutti i rapporti di preda-predatore io credo poco al fatto che il predatore scelga a priori animali sani .... o animali debilitati; penso semplicemente che nella prima fase dell'atto predatorio (inseguimento o agguato) si selezioni automaticamente l'animale più lento o più distratto.
Avviene invece a priori la scelta della specie da ricercare attivamente come preda ... ed è un meccanismo complesso legato sia alla frequenza d'incontro casuale ... che al rapporto costo benefici della predazione.
Ciaoo.
P.s. il meccanismo attraverso il quale i superpredatori individuano le potenziali specie preda ... è un argomento molto interessante che magari prima o poi affronteremo in modo un po' più approfondito.
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 18:41:43
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pure io m pongo gli stessi dubbi di Luciano,ma per questo non dubito affatto che siano stati lupi!
sarebbe nuova nuova anche per me..
mi pare strano che i lupi,con la possibilità di attaccare caprioli,daini o cinghiali ( vista poi la loro abbondanza ) scelgano di attaccare un cervo...per lo più maschio e... con i palchi!
anche io credo che sia dovuto ad una situzaione particolare...magari il cervo era stato investito prima e poi i lupi,appofittando della situazione, lo hanno attaccato morente o già morto...
credo che i lupi sappiano benissimo cosa sono quelle enormi corna e quegli zoccoli sopportati da un peso di oltre 200 kg...e per questo,piuttosto che rimanere feriti,prefersicono cercare altro...
questo almeno in queste zone dove c'è abbondanza di altre specie diverse...in zone dove l'unica preda è il cervo...o non c'è il lupo  o se c'è per forza allora quello scritto sopra non vale...
ma ripeto,se c'è altro,credo che attaccare un cervo maschio palancuto  sia l'ultima scelta!
sono curioso di sapere altro!!! sarebbe davero interessante sapere che proprio i lupi lo hanno attaccato da vivo e sano!!!
facci sapere
"Gli animali,dai più piccoli ai più grandi,sono tutti uguali di fronte agli occhi della natura:
hanno tutti lo stesso diritto di vivere o morire.
Rispettiamo ogni forma di vita vivente."
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 22:08:45
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Nel caso specifico del PNA c'e' comunque una situazione particolare, dovuta alla eccessiva sovrabbondanza di Cervi, una vera e propria esplosione demografica, a cui corrisponde l'aumento della presenza di Lupi anche in zone dove molto raramente erano presenti, come a bassa quota ed a ridosso dei centri abitati, come nei casi di Villetta Barrea e Civitella Alfedena.
E' probabile, e sarebbe interessante che qualcuno ci studiasse sopra, che le recenti formazioni di branchi di Lupi si stiano specializzando nella caccia al Cervo oltreche' del Cinghiale, loro preda specifica in molte altre zone.
Del resto ricordo le foto di Angela degli anni passati, che riguardavano sempre predazioni di Cervo da parte di Lupi ed anche di Cinghiali, sia adulti che giovani, sempre nelle stesse zone del Parco. Ricordo anche, sempre in questo forum, le registrazioni di ululati fatte da Giuliano Petreri (Zulo) a poche centinaia di metri dall'abitato di Villetta Barrea ed in pieno giorno, zona dove sono presenti diversi branchi stanziali di Cervi.
Ormai li' i cervi si trovano a tutte le quote:
- Ad oltre 2000 metri:
Link
Link
- abassa quota, livello stradale a pochi metri dall'asfalto:
Link
Link
Link
- ed a quote intermedie, tra le faggete ed i boschi di Pino nero:
Link
Marco
Link
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Modificato da - marcospada in data 30 gennaio 2010 22:15:53 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 23:26:00
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| Messaggio originario di marcospada:
Nel caso specifico del PNA c'e' comunque una situazione particolare, dovuta alla eccessiva sovrabbondanza di Cervi, una vera e propria esplosione demografica, a cui corrisponde l'aumento della presenza di Lupi anche in zone dove molto raramente erano presenti, come a bassa quota ed a ridosso dei centri abitati, come nei casi di Villetta Barrea e Civitella Alfedena.
E' probabile, e sarebbe interessante che qualcuno ci studiasse sopra, che le recenti formazioni di branchi di Lupi si stiano specializzando nella caccia al Cervo oltreche' del Cinghiale, loro preda specifica in molte altre zone.
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In effetti la considerazione della elevata presenza di cervi è giusta ... e volevo farla anche nel mio intervento .... ma mi è rimasta nella tastiera
Probabilmente l'elevata frequenza di incontro della specie potrebbe avere indotto il lupo a "inserirla" in quelle da ricercare attivamente come prede, anche se resto d'accordo con Andrea sul fatto che, avendo alternative, i maschi di cervo in piena forma ... vengano trascurati!
Ciaoo.
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 23:33:17
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il rapporto preda-predatore e' uno degli argomenti ,anzi l'argomento che preferisco....studio da anni il leopardo ed ho coordiato anche ricerche a riguardo...nel felino, ed in quasi tutti i predatori ci sono 2 tpi di scelta a seconda del habitat, dal numero di prede e dal tipo di prede a disposizione....
in un ambiente pieno di prede diverse i grossi carnivori tendono a , uso un termnie inglese energy maximizers, cioe' scelgono le specie-prede piu abbondati nell'ambiente piu' idoneo della caccia, con scelte sul'eta, dimensioni e stato di solite, ed anche il periodo dell'annoin cui cacciare una classe sociale o meno, mentre in zone con bassa densita' di animali-preda diventano number maximizers, cioe' caccio tutto quello che c'e opprtunisticamente.....il parco nazionale d'abbruzzo con cosi' tante prede per il lupo fa parte del primo caso...la predazione documentata fa parte del gioco, ma credo sia un eccezione.....il lupo andra' si sul cervo, ma potendo scegliere, selezionera' le femmine ed i giovani.....
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 09:14:16
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| Messaggio originario di marcospada:
E' probabile, e sarebbe interessante che qualcuno ci studiasse sopra, che le recenti formazioni di branchi di Lupi si stiano specializzando nella caccia al Cervo oltreche' del Cinghiale, loro preda specifica in molte altre zone.
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La dieta del lupo nel PNALM viene già studiata, esiste il progetto grandi carnivori coordinato dall'università di Roma.
Dai dati raccolti negli ultimi 4 anni è risultato che il cervo nonostante la densità elevata è all'ultimo posto come specie predata, praticamente il lupo non ha nessun impatto sulla sua popolazione.
Saluti,
Federico.
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Link |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 10:40:12
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| Messaggio originario di AngelaI:
| Messaggio originario di carolan:
| Messaggio originario di AngelaI:
Rispondo alle domande dove posso.
...I guardiaparco non avevano dubbi che si trattasse di lupi, per loro era normalissimo. Gli ho fatto diverse domande, hanno escluso l'investimento e mi hanno fatto notare da dove proveniva il cervo e dove era stato aggredito. Al mio dubbio se potesse trattarsi di maschio malato, ferito o vecchio (infatti ritenevo difficile per i lupi aggredire un animale così grande e veloce in buona salute) mi hanno risposto che in natura non è sempre così semplice....
Angela
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Scusa Angela,
ma non ho capito bene la frase:"...in natura non è sempre così semplice.."che ti hanno detto i guardiaparco.
Significa forse che è difficile stabilire quello che potrebbe essere successo.....e che è più facile dire che è stata una normalissima predazione del lupo?
ciao
Stefano
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Proprio così, ovvero che potrebbe trattarsi anche di una predazione di un animale in buona salute.
Angela
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".......ragion per cui,visto che l'animale si trovava ancora in buone condizioni,....forse ulteriori esami più approfonditi avrebbero dato una mano in più per capire quello che era successo(vedi esame autoptico)...."
Chiaro che c'è da lavorare un po' di più,ed è sicuramente più comodo dire che sono stati i lupi e chiudere in fretta la situazione,....non prima di portarsi a casa il ricordino .
C'era un cervo morto da poco per cause sconosciute, forse predazione,forse investimento e poi predazione, forse malattia,forse...?,
e,da quanto pare,si è scelta la via più breve e comoda,
secondo me un'occasione buttata via per imparare di più.
Mi piacerebbe essere smentito da qualcuno che ha seguito la vicenda in prima persona.
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Modificato da - carolan in data 31 gennaio 2010 10:45:20 |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 14:07:45
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| Coi tempi che corrono non escluderei che il cervo possa essere morto per "casuale incontro con un proiettile di piombo" e successivamente consumato parziualmente da un gruppo di lupi. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 18:24:00
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| Messaggio originario di carolan:
....non prima di portarsi a casa il ricordino. ... |
In effetti è un episodio piuttosto disdicevole! 
| Messaggio originario di carolan: .... C'era un cervo morto da poco per cause sconosciute, forse predazione,forse investimento e poi predazione, forse malattia,forse...?,
e,da quanto pare,si è scelta la via più breve e comoda,
secondo me un'occasione buttata via per imparare di più. .... |
Anche qui, sono d'accordo!
In attesa di sapere se c'è qualcuno che ne sa di più (ma non credo ... Angela ci ha già reso partecipi di tutto ciò che gli era dato sapere, e non mi pare vi fossero altri utenti nei paraggi) ... continuo l'interessante discorso preda-predatore, mostrandovi i risultati del lavoro svolto anni fa nell'Appennino Tosco-Romagnolo ....
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 18:24:37
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Avevamo preparato una presentazione di PP ... che abbiamo utilizzato in alcuni convegni (tranquilli ... vi mostrerò solo alcune dia tralasciando la parte di confronti e statistiche) ...
Inizio doverosamente con la prima per evidenziare l'autore più illustre ... il Dott. Carlo Matteucci....
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 18:25:11
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... a seguire una rudimentale mappa delle due aree di studio a confronto caratterizzate da una diversa presenza e consistenza di ungulati ....
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senza stare troppo a menarvela con stime di consistenza ... vi dico che nell'area 1 erano presenti (e lo sono tuttora) cinque specie di ungulati (capriolo cervo daino cinghiale e muflone) consistenza elevata per cinghiale cervo e daino ... più ridotta la presenza del capriolo ... quasi inconsistente (alcune decine di capi) quella del muflone.
Nell'area 2 era allora sporadica ed occasionale la presenza di cervo e daino ... assente il muflone ... elevata densità per il capriolo e il cinghiale ... con consistenti fluttuazioni stagionali di quest'ultimo.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 18:25:50
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Alla luce di questa situazione faunistica ... quello illustrato nella seguente immagine ... è il volume medio percentuale di ciò che era contenuto in oltre 300 escrementi di lupo raccolti e analizzati ....
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 18:26:28
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... alcune considerazioni conclusive sulla situazione riscontrata ...
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Ovviamente se qualcuno vuole commentare i risultati, ben venga! ... e se servono altre informazioni, nei limiti del possibile, .. atrettanto volentieri.
Ciaoo.
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AngelaI
Utente Super
Città: Sant'Elia Fiumerapido (FR) - 03049
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
13740 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2010 : 12:18:27
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Sto cercando di acquisire altre informazioni, ma non so se riesco.
Angela |
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Friulscottish
Utente V.I.P.
Città: Udine/ Cambridge
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
151 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 febbraio 2010 : 18:54:56
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Sono estasiato da tanto ben di Dio, scritto e fotografato da gente competente.
Complimenti sinceri! I lupi li ho seguiti e cercati per diversi anni nei primi anni 90, Abruzzo,Calabria,Toscana,Slovenia...erano sempre le destinazioni delle mie vacanze. Boscagli, Boitani, Mech e Zimen i miei eroi. Luca Lapini la mia guida spirituale e la mia enciclopedia portatile.
Orbene, la ricostruzione fatta da Luciano sulla aggressione successiva a qualcosa che ha reso vulnerabile il cervo mi trova di petto più concorde.
Se la zona è ricca di alternative difficilmente i lupi metterebbero a rischio la loro integrità nella caccia ad un cervo. David Mech insegna che i coronamenti di successo di predazione su cervi (e alci)e di solo il 10%, mentre è doppia la percentuale di lesioni serie inflitte ai predatori...e qua si parla di Timber Wolf decisamente più prestanti dei nostri e solitamente con aggregazioni più numerose.
Per quello che mi rigurda sto per rispolverare scarponi e vecchi abiti puzzoni perchè la notte di Natale sul Carso triestino un branchetto si è pappato una capra e 4 pecore....e sono già iniziate le diatribe tra Provincia e Comune per chi deve risarcire.
Io me ne vado nella brughiera scozzese, non voglio diventare qua il più ricco del cimitero. |
Modificato da - Friulscottish in data 01 febbraio 2010 18:56:15 |
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