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PUNTILLO
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 Inserito il - 26 gennaio 2009 : 17:06:34
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Posto una foto di Caloplaca per aprire una discussione sul genere.
Il genere:
Genere di licheni con tallo crostoso fino a placodiomorfo. Specie epifite, epilitiche, endolitiche, epibriofitiche. Disco degli apoteci da giallo a rosso scuro che reagiscono K+ rosso (K+ viola quelli di colore nero o bruno scuro). Il tallo può essere colorato, da giallo-arancio a grigio o quasi nero, se vivacemente colorato allora è K+ rosso, come i corpi fruttiferi. Vi appartenogono specie provvisti di isidi o soredi, in genere però la riproduzione avviene tramite apoteci, che sono da lecanorini a lecideini. Gli aschi in genere sono 8-sporei. Spore polardiblastiche (costituite cioè da due loculi connessi da un ponte citoplsmatico più o meno lungo e stretto). Bene, questa è una delle caratteristiche più importanti del genere Caloplaca insieme alla reazione K+ degli apoteci.
Nella foto Caloplaca virescens: in Calabria vive su vecchi alberi isolati nella fascia collinare mediterranea.
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Christiano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2009 : 18:18:37
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Grazie puntillo per questa interessante scheda tecnica del genere.
In Belgio, secondo la classificazione di Diederich (Lussemburgo) gli elementi di Cladonia virescens di grande eterogeneita sono registrati su Cladonia chlorina ma non conosco bene quelle sono le differenze microscopiche.
Christiano
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
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Inserito il - 26 gennaio 2009 : 19:14:52
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...Mimmo, non capisco cosa vuoi dire quando vuoi aprire una discussione sul "Genere".
Ci presenti una bella foto di Caloplaca virescens + uno sbrodolo tremendo da cui non si capisce un fico secco.
Le Teloschistaceae (Caloplaca, Teloschistes, Seirophora, Fulgensia, etc.) sono ben caratterizzate dalla chimica e/o dalle spore.
Il concetto di "genere" nelle Teloschistaceae sta invece su sabbie mobili - hai ragione - si basa sulla forma di crescita (crostoso, foglioso, fruticoso) dai tempi di Acharius.
...bene, ho fatto uno sbrodolo tremendo, da cui non si capisce un fico secco...
ciao a tutti
PL
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PUNTILLO
Utente Senior
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Inserito il - 26 gennaio 2009 : 21:22:27
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Caro Pier come vedi l'apertura della discussione ha sortito il primo effetto. Ci hai appena spiegato che "il genere nelle Teloschistaceae si basa sulla forma di crescita" e cha dai tempi di Acharius non è cambiato nulla.
Non ci può limitare in un forum a postare continuamente foto e passare alla loro determinazione ma sarebbe interessante discutere su molti problemi lichenologici. Si poteva partire anche da concetti più semplici (sic!) come la simbiosi lichenica o su qualcosa un pochettino più complesso: specie chimeroidi, "species pair concept".
Pensavo di fare cosa gradita aprire una discussione su un genere abbastanza diffuso come il gen. Caloplaca e ovviamente lo avrei fatto seguire da commenti man mano che postavo le foto dei vari gruppi. |
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nimispl
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 18:57:57
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Grazie PUNTILLLO-Domenico, OK!
Caloplaca (=Bella Macchia) sta nella famiglia delle Teloschistaceae, assieme a Teloschistes, Seirophora, Xanthoria etc.
Cominciamo qui, dalla Famiglia.
In Famiglia hanno quasi tutti spore polar-diblastiche (2 cellule unite da un sottile canale), ma mica tutti... E in famiglia sono quasi tutti gialli o arancioni, ma mica tutti...Ci sono sempre i diversi, il Mondo è pieno di Caloplache grigio-nere con spore polar-diblastiche.
come andiamo avanti? Con il DNA?
Una discussione sul concetto di "Genere" in Caloplaca mi sembra dura da masticare per chi di solito guarda il Forum Licheni. Ma una serie di foto con commenti sarebbe splendida.
Vai avanti e ciao!
PL
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Christiano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2009 : 20:03:14
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Ciao a tutti,
Per cominciare, sarebbe possibile di avere una risposta alla mia domanda ?
Molte garzie.
Christiano |
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PUNTILLO
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 20:27:00
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Una cosa alla volta.
Senza dubbio Pier ha ragione. Ci sono vari problemi (ma penso che questo succeda in tutto il mondo micologico e lichenologico) anche di natura filogenitici e di inquadramento taxonomico di questa famiglia (Teloschistaceae). Qualcuno propone, per es., di inserirli, nell’ordine delle Lecanorales come sottordine Teloschistineae. Ma questo, a mio avviso, non è il momento di discuterne nel sito.
Quindi sebbene non sia facile parlare su di un Genere così eterogeneo per la forma del tallo (a volte endolitico, crostoso, placodiomorfo) per la forma delle spore (normalmente polaridiblastiche ma a volte trisettate), per i colore del tallo e degli apoteci (tallo da grigio fino a scuro, apoteci lecideni, lecanorini e variamente colorati ecc.), per la reazione del tallo e/o degli apoteci al K.
Però come promesso cercherò di trattare brevemente il genere:
Caloplaca (Fam. Teloschistaceae).
Il genere è suddiviso in cinque sottogeneri:
1 - Pyrenodesmia (Massal.) Boist. le cui specie si caratterizzano per possedere un tallo bianco, grigio fino a nerastro. Epitecio K o K+ (violetto, no porpora).
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Caloplaca obscurella spesso si mostra priva di apoteci ma con innumerevoli sorali crateriformi di colore grigio che ricoprono il substrato (scorze di vari alberi). Talora frammisti ai sorali si scorgono degli apoteci e più raramente si presenta solo fertile. I suoi piccoli apoteci sono di color marrone.
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Caloplaca alociza ha un tallo endolitico su roccia calcarea con apoteci scuri. |
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PUNTILLO
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 20:38:21
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Il secondo sottogenere è Leproplaca (Nyl.) Clauz. et Rond. e comprende specie leprose, prive di apoteci.
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L prima foto C. chrysodeta che cresce su pareti verticali calcaree e anche su manufatti lapidei sempre su pareti verticali.
Anche nella seconda foto si vede il tallo pure leproso di C. Xantholita di un colore giallo acceso. Cresce su pareti verticali o anche sulle volte di rocce spioventi in siti abbastanza ombreggiati.
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PUNTILLO
Utente Senior
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 20:46:26
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Terzo subgen. Gasparrinia (Torn.) Th. Fr. che include specie con tallo placodiomorfo (cioè lobato al margine), spore bicellulari.
Comprende vari sottogruppi
a - gruppo di C. carphinea
b - gruppo di C. aurea
c - gruppo di C. aurantia
d - gruppo di C. saxicola
e - gruppo di C. persica.
Qui viene postata per il momento una sola foto:
Caloplalca aurantia
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Caloplaca aurantia è comune su manufatti lapidei basici. Su roccia vive su calcari, calcareniti su superfici suborizzontali esposte alla luce diretta e bagnate dalla pioggia
............continua |
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PUNTILLO
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 22:00:21
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Per Cristiano ovviamente ti riferisce a Caloplaca e non a Cladonia.
C. chlorina è specie epilitica che cresce su roccia silicea.
C. virescens è specie epifita.
Caloplaca chlorina è molto più vicina a Caloplaca cerina. Infatti da alcuni è sinonimizzata con Caloplaca cerina var. var. chlorina (vicariante di cerina su roccia silicea?).
In ogni caso Caloplaca virescens possiede un tallo molto più spesso e interamente blastidiato.
Riporto la scheda da ITALIC
Epiphytic. Photobiont: Green algae other than Trentepohlia
Growth form: Crustose.Reproductive strategy: Mainly asexual, by soredia or soredia-like structures, e.g. blastidia. Phytoclimatic range: Suboceanic
Poleophoby: 1
Ecology:
pH of the substrata: intermediate between very acid and subneutral (2) to subneutral (3)
in sites with diffuse light but scarce direct solar irradiation (3) to sun-exposed sites, but avoiding extreme solar irradiation (4)
humidity requirements: mesophytic (3)
in sites with weak eutrophication (3) to sites with rather high eutrophication (4)
in the submediterranean belt (2)
Note: a mild-temperate lichen found on old deciduous trees, esp. oaks and chestnut, often near the base of the trunks, overlooked, or confused with C. cerina, but certainly not common, to be looked for in Tyrrhenian Italy.
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nimispl
Utente Senior
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Inserito il - 29 gennaio 2009 : 10:47:13
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...io aggiungerei che sono almeno 200 anni che i lichenologi tentano di arrivare ad una delimitazione decente delle Teloschistaceae in generale e del mega-genere Caloplaca in particolare (tipica la Monografia sui Licheni Blasteniospori di Massalongo), ma sinora con poco successo. Anche la suddivisione riportata da Puntillo sta un po' in piedi su sabbie mobili. Per esempio Caloplaca obscurella sicuramente non ha nulla a che vedere con Pyrenodesmia in senso stretto, ed il genere Leproplaca non è accettato da tutti (secondo me non sta molto in piedi). Siamo in attesa dei dati molecolari: temo che appena inizieranno ad attaccare il genere Caloplaca verrà fuori una Babele nomecnlaturale...
ciao a tutti
PL |
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PUNTILLO
Utente Senior
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Inserito il - 29 gennaio 2009 : 11:54:59
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Ho trovato già una revisione morfologica e molecolare delle specie lobulate del genere Caloplaca a cura di Gaster Gaya i Bellés (tesi di dottorato). La tesi riporta in allegato anche un lavoro che include uno studio su: Phylogenetic study of Fulgensia and allied Caloplaca and Xanthoria species (Teloschistaceae, Lichen-forming Ascomycota).
Vedi sito:
Link
Intanto vi consiglio di ammirare moltissime foto di Caloplca ad altissa risoluzione su questo sito:
Link
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PUNTILLO
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Inserito il - 29 gennaio 2009 : 12:35:29
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.......
4 sottogenere: 4 - Xanthocarpia (Massal) Clauz. & Rond. che comprend specie a tallo crostoso, mai placodiomorfo ma con spore quadricellulari (trisettate).
Attenzione osservare molte spore poichè quelle giovani sono bicellulari.
Specie:
Caloplaca ochracea: cresce su roccia calcarea in ambienti seminaturali.
Attenzione: tallo molto variabile, da giallo pallido a giallo ocra.
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la foto da:
Link |
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nimispl
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Inserito il - 29 gennaio 2009 : 16:37:38
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Grazie 1000 Mimmo per la tesi (da due ore la leggo e studio)!
Non so, forse stiamo esagerando rispetto a chi di solito viene nel Forum Licheni (non è che andiamo su cose troppo difficili?). Ma forse no, ogni tanto è bene far vedere quanti e quali problemi aperti ci siano nella classificazione dei viventi. Dopotutto chi trova questi messaggi troppo difficili basta che non li legga, guardando solo le belle foto, istruttive per conto loro...
La tesi di Gaya è interessantissima e mostra chiaramente cosa bolle in pentola: dovremo re-delimitare e ri-definire un mucchio di generi nelle Teloschistaceae. Peccato che i nomi dei generi - per colpa di Linneo e della sua nomenclatura binomiale - siano ancora un pezzo dei nomi degli organismi: le ipotesi che facciamo sulla loro evoluzione - mutevoli come il vento - si traducono in una babele di nuovi nomi, che presto verranno cambiati.
Un riassunto per i non-specialisti sta in due citazioni che Ester Gaya ha messo nella sua splendida tesi:
1) "DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to its music" (R. Dawkins, 1995). Libera traduzione: "il DNA non sa nulla e non si preoccupa (NDT: non si preoccupa delle reazioni dei soliti Tassonomi "classici"). Ma è lì, esiste...e noi danziamo alla sua musica".
2) "De todas maneras la interpretacion correcta de un hecho natural era impossible, porque a medida que iba aumentanto el conocimiento, aumentaba tambien el lado oscuro de las cosas" (J.J. Saer, 1997). Traduzione: "l'interpretazione corretta di un fatto naturale era impossibile, perchè quanto più aumentava la conoscenza, tanto più aumentava il lato oscuro delle cose".
ciao a tutti
PL
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PUNTILLO
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Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:10:27
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Come ben si vede nel mondo lichenologico molti problemi sono aperti.
Giusto per completare il discorso sul genere Caloplaca chiudo con gli altri due
sottogeneri:
5 - Gyalolechia (Massal.) Boist. con spore max 3 micron
6 – Caloplaca con spore più grandi e che comprende il gruppo di
a - Caloplaca citrina,
b - Caloplaca cerina
c - Caloplca ferruginea
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PUNTILLO
Utente Senior
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Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:15:54
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Comincio a postare un pò di foto che mi servono anche per aprire un altro discorso:
Intanto vorrei dire che nel genere Caloplaca vi sono specie endolitiche, epilitiche, epifite e specie epibriofitiche:
Ecco la prima delle specie briofitiche che cresce su rocce basiche.
Caloplaca stillicidiorum (Vahl.) Lynge che fa parte del gruppo di C. citrina
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PUNTILLO
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Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:18:05
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Ecco la seconda:
Caloplaca fulvolutea (Nyl.) Jatta che vive su muschi epilitici (roccia acida)
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PUNTILLO
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Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:25:41
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Un breve discorso a parte meritano le Caloplache parassite.
Il parassitismo nei licheni è molto diffuso. Spesso si tratta di funghi parassiti di Licheni. Altre volte si tratta di Licheni parassiti di Licheni. In questo ultimo esempio vi sono casi in cui il parassistismo è solo iniziale: ovvero il fungo parassita il Lichene per andare a catturare le sue alche e quindi andare a formarne uno proprio (vi sono specie di Caloplache che si comportano in questo modo, ovvero nella loro fase iniziale di crescita parassitano l'ospite e successivamente formano un proprio tallo continuando nella loro crescita autonoma). Se guardate bene sulle rocce calcaree spesso vedrete sul tallo di alcune Aspicilie delle oasi di altri licheni. Spesso si tratta di Verrucarie e di Caloplache.
Ecco allegata una Caloplaca parassita di Aspicilia.
Caloplac inconnexa v. nesodes Poelt & Nimis
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Sul parassitismo Pier potrà dirci qualcosa
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PUNTILLO
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Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:30:12
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Aggiungo qualche altra foto di Caloplaca.
Qui potete vedere una Caloplaca il cui tallo è isidiato:
si tratta di Caloplca coronata
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PUNTILLO
Utente Senior
Città: Montalto Uffugo
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Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:46:54
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Aggiungo una Caloplaca con apoteci aspiciliodi. Si vedono infatti gli apoteci infossati nel tallo. Si noti anche il tallo areolato.
Si tratta di Aspicilia ruebeliana raccolta su roccia vulcanica di Alicudi.
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PUNTILLO
Utente Senior
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Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:55:03
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| Scusate il lapsus linguae: Caloplaca ruebeliana e non Aspicilia ruebeliana. |
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