ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
Salve a Tutti e auguri per l'anno nuovo che avanza. A voi esperti chiedo una informazione che non mi è riuscita di dissipare.
Ho notato attraverso varie foto che alcune volte le rane ghiacciano letteralmente insieme con l'acqua circostante in cui sono immerse.
Ciò è loro fatale? Oppure cadono in una sorta di ibernazione e al disgelo riprendono la loro attività fisiologica? In teoria ho visto in un documentario che in alcuni casi ciò si è verificato ma nel documentario in questione non si parlava di specie italiane. La concentrazione di soluti nel sangue, veniva detto, garantiva la sopravvivenza anche se i tessuti erano congelati. Mah?!
Grazie per la risposta.
Cari saluti
Alessandro
Modificato da - Barbaxx in Data 02 aprile 2014 12:22:35
Le foto a cui ti riferisci riguardano molto probabilmente Rana temporaria che si riproduce, frequentemente ad alta quota, quando ancora la neve deve sciogliersi e spesso sono visibili esemplari in accoppiamento sotto il ghiaccio. Tutto ciò non è letale a meno che gli esemplari non rimangano imprigionati nel ghiaccio stesso finendo per congelare anche loro e morire. Le rane verdi possono ibernare tranquillamente nel fondo degli stagni e se la superficie ghiaccia questo non presenta per loro problemi.
Invece alcune specie Nord Americane, alcune del genere Rana ed alcune credo anche del genere Hyla possono effettivamente raggiungere e superare il punto di congelamento, i liquidi corporei ghiacciano quasi completamente e il cuore smette di battere. Ma ciò non avviene in acqua bensì sottoterra. Le dinamiche fisiologiche che permettono a queste specie di "rinascere" da questa apparente morte non sono ancora del tutto chiare.
Dario
Modificato da - perfect in data 30 dicembre 2008 13:15:32
Penso che siano solo in latenza. Al migliorare della stagione riprenderanno la normale attività. Respirano attraverso la pelle, e la circolazione è garantita. Il sangue non può ghiacciare, proprio per la presenza dei tanti soluti che ne abbassano notevolmente la soglia di congelamento.
Risposte molto specifiche. Sì, spesso può capitare di trovare rane sotto il ghiaccio (sopratutto temporaria) o comunque in ambienti ghiacciati. Dipende dalle specie la resistenza al freddo. Ad esempio, ho letto che sotto i -5°C gli ululoni non dovrebbero riuscire a sopravvivere. Riguardo al sangue, non penso che in nessuna specie possa ghiacciare senza comportare la morte dell'animale; la sola variazione di volume dorebbe creare danni irreparabili ai tessuti. Casomai il punto di congelamento può essere molto basso... Non sono esperto dell'argomento, comunque tutti gli anfibi cercano in qualche maniera di ripararsi dal freddo più intenso, facendo latenza sott'acqua, dove mai congela, sotto fango o cortecce, ecc. L'acqua a 3-4° a molte specie non crea problemi per le loro attività. Ad esempio il "mio" laghetto del Centro di Entomologia è attualmente pieno di tritoni punteggiati in corteggiamento e la temperatura misurata era di 4-5°.
gli altri hanno gia dato risposte più che esaustive, non posso che concordare. ma da quello che ho visto in un documentario le rane americane "ghiacciano" letteralmente e il cuore si ferma, come ha detto perfect, mentre alcuni zuccheri come il glucosio aumentano di proporzione e preservano le cellule ed il sangue che aumentando di volume dovrebbero danneggiarsi. il fenomeno però è ancora oggetto di studi e non è stato spiegato completamente. credo che accada qualcosa di simile anche ad alcune tartarughe acquatiche e a molti insetti dell'alaska. infatti si sta studiando anche la proteina che salva dal gelo alcune cimici per poterla utilizzare nel trasporto degli organi da trapiantare.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra.......
Modificato da - triturus in data 30 dicembre 2008 15:03:14
gli altri hanno gia dato risposte più che esaustive, non posso che concordare. ma da quello che ho visto in un documentario le rane americane "ghiacciano" letteralmente e il cuore si ferma, come ha detto perfect, mentre alcuni zuccheri come il glucosio aumentano di proporzione e preservano le cellule ed il sangue che aumentando di volume dovrebbero danneggiarsi. il fenomeno però è ancora oggetto di studi e non è stato spiegato completamente. credo che accada qualcosa di simile anche ad alcune tartarughe acquatiche e a molti insetti dell'alaska. infatti si sta studiando anche la proteina che salva dal gelo alcune cimici per poterla utilizzare nel trasporto degli organi da trapiantare.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra.......
Esattamente, padroneggiare il congelamento e lo scongelamento di molecole organiche senza che ciò comporti il danneggiamento delle stesse aprirebbe ovviamente nuove frontiere nella medicina umana. E sarebbe solo l'ennesimo "aiuto" che gli anfibi ci donano...
La rana nordamericana di cui parlavo è questa qui, Rana sylvatica, Link ecologicamente e biologicamente non molto differente dalla nostra rana dalmatina, per cui è probabile che anche le nostre rane rosse abbiano un qualche adattamento alle basse temperature, tutto sommato non congelano ma hanno comunque "temperature di lavoro" molto molto basse, basti pensare che la rana appenninica è riscontrabile nei ruscelli o nei loro pressi praticamente durante tutto l'anno e non è cosa rara trovare ovature già a partire da Dicembre.
Guardate questo video:
e c'è, come riportavo sopra, anche uno o più Hylidi nord americani che sono in grado di comportarsi alla stessa maniera tra cui credo Hyla versicolor, Link
Queste specie congelano quasi l'intera percentuale di liquidi presenti nel loro corpo e il cuore smette di battere. Effettivamente è stato riscontrato nel sangue una notevole presenza di glucosio che agirebbe da molecola salva-vita E' curioso riflettere sul fatto che ciò avviene sotto terra o a riparo di ceppaie e non in acqua. E sopratutto, potrebbe sembrare strano che adattamenti come questi, per la verità piuttosto estremi, non si riscontrino in Europa, ha subito anch'essa al pari del Nord America una glaciazione severa.
Dario
Modificato da - perfect in data 30 dicembre 2008 16:37:23
C'è chi asserisce che, tra i rettili c'è la Testudo (Agrionemys) horsfieldii che può sopravvivere a - 4.8°C. Naturalmente durante il letargo. Ciò è legato alle esteme condizioni climatiche dell'areale.
Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto.
Modificato da - u / c in data 30 dicembre 2008 17:40:49
Interessantissima questione! Filmato eccezionale... peccato che non capisco un'acca d'inglese
Per Giacomo: suppongo che congelando, i tessuti non abbiano quasi bisogno di ossigeno, solo di pochissimo. Quel poco potrebbbe filtrare dai polmoni, o forse il sangue ha qualche adattamento che gli permette di liberare l'ossigeno anche da congelato (è solo quello residuo del momento del congelamento, ma potrebbe essere sufficiente). Non vado oltre...
Dario. "Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira, nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
Stupende immagini! Anche da noi in Europa però ci sono le Rane arvalis, o le stesse temporarie nelle zone montuose, le quali, insieme ad eventuali Ichtiyosaura (= Mesotriton) alpestris che ibernino in terra, possono ave subìto gli stessi adattamenti, no?
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive [Proverbio Teton]
Non riesco a chiarirmi: io ho visto la temporaria a febbraio, in piena frenesia riproduttiva, in un laghetto a circa 1000 metri s.l.m. Ebbene, le vedevo anche sotto il ghiaccio, ma il laghetto non era ghiacciato completamente ! Se lo fosse stato, credo sarebbero morte, no ? Come potrebbero tornare in superficie ? Alcune femmine, morivano perchè troppo cariche di maschi, non riuscivano a riemergere, annegando. Quindi, presumo che, a parte la questione del congelamento dei tessuti, la respirazione, per quanto si abbassi, rimane.. indispensabile. Per quanto riguarda gli ululoni, il sito che io conosco in Liguria, va certamente, anche se di rado, sotto i -5° C., ma la popolazione, per quanto esigua, si mantiene molto bene, per ora. Davide.
Riguardo alle temporarie non sono esperto. Penso che durante gli amori la respirazione polmonare sia importante, per cui potrebbero morire soffocate dai maschi sott'acqua, come per i rospi. Durante la latenza invernale però le cose cambiano... Ma è meglio che la questione te la chiarisca qualcun altro. Per quando concerne gli ululoni, continuo a non essere espertissimo, ma io mi riferivo ad un articolo scentifico dedicato all'allevamento di bombina bombina. E ' chiaro che in natura, anche se le temperature divengono rigide, gli animali trovano sempre un luogo più riparato; il calore della Terra fa la sua parte. In un terrario, le cose vanno diversamente... Dunque è probabile che i ululoni appenninici di cui parli sopravvivano senza problemi. Anzi, sarebbe interessante che tu monitorassi con scadenze regolari quei preziosi siti.
la respirazione è di certo indispensabile in un periodo di attività quasi frenetica durante gli accoppiamenti, ma nel periodo di latenza il metabolismo si abbassa sempre più ed il cuore batte sempre più. nel caso della rana silvestre addirittura smette di battere. Quindi credo che la necessità di ossigeno cala, anche perchè le cellule non sono attive. rimane comunque un fatto sconcertante. sulla questione dell'ossigeno, basti pensare che il tuatara, un rettile primitivo della nuova zelanda, arriva a respirare una volta ogni una o due ore, rimandendo "in apnea" per il resto del tempo,dato che ha un metabolismo bassissimo.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra.......
Visto che i miei studi di fisica risalgono al neolitico.. Potrò dire alcune inesattezze. Sotto una lastra di ghiaccio la temperatura dell'acqua è generalmente superiore allo 0. Dipende dalla pressione atmosferica e dalla pressione del ghiaccio stesso. In rete ho trovato che nel lago di di Tignes, Savoia, la temperatura è di 2° , 3°C. a profondità di -8 a -10 m.
Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto.
mi sembra che sia proprio così, anche perchè altrimenti il fondo degli oceani sarebbe ghiacciato e così tutto l'oceano artico ed antartico. gli anfibi spesso ibernano nel fango degli stagni proprio perchè lì la temperatura è più alta, i tritoni rimangono addirittura attivi sotto il ghiaccio.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra.......
Modificato da - triturus in data 04 gennaio 2009 19:33:15
Riguardo alle temporarie non sono esperto. Penso che durante gli amori la respirazione polmonare sia importante, per cui potrebbero morire soffocate dai maschi sott'acqua, come per i rospi. Durante la latenza invernale però le cose cambiano... Ma è meglio che la questione te la chiarisca qualcun altro. Per quando concerne gli ululoni, continuo a non essere espertissimo, ma io mi riferivo ad un articolo scentifico dedicato all'allevamento di bombina bombina. E ' chiaro che in natura, anche se le temperature divengono rigide, gli animali trovano sempre un luogo più riparato; il calore della Terra fa la sua parte. In un terrario, le cose vanno diversamente... Dunque è probabile che i ululoni appenninici di cui parli sopravvivano senza problemi. Anzi, sarebbe interessante che tu monitorassi con scadenze regolari quei preziosi siti. Tranquillo, che appena le bambine escono dai rifugi, mi troveranno ad aspettarle.. .. e se non basta, mi prenoto già un posto da guardone per la stagione riproduttiva... Bye, Davide.
A scanso di equivoci, mi riferiv alla latenza invernale, anche se il periodo riproduttivo nella Rana temporaria è (secondo noi, ma non certo per loro) precoce, è pur sempre un periodo di alta attività. Per quanto riguarda fisiologia in senso stesso, vediamo chi ne è esperto cosa ne pensa...
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive [Proverbio Teton]
premesso che 1) me ne intendo pochissimo di anfibi; 2) anche i miei studi di fisica sono stati fatti in compagnia di fred flinston
alle profondità alle quali possono vivere i nostri anfibi, sul fondo l'acqua ha per forza una temperatura superiore a 0° C (a meno che il tutto non geli in un blocco unico), perché a +4° C l'acqua con il diminuire della temperatura comincia ad aumentare anziché a diminuire di volume e quindi tende a salire in superficie
il caso degli oceani è leggermente diverso, la temperatura sul fondo degli oceani polari può essere anche leggermente inferiore a 0° C, ma l'acqua non gela in parte per la salinità, in parte perché la trasformazione in ghiaccio avviene con aumento di volume, e quindi un aumento significativo della pressione la contrasta, abbassando il punto di congelamento
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto, l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato, allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
Per quelle specie dei nostri anfibi che vanno in diapausa sul fondo degli stagni la quantità di ossigeno necessaria al sostentamento viene scambiata semplicemente attraverso la pelle, l'animale dorme nascosto nel fondo dello stagno senza la necessità di salire in superficie a respirare, cosa che avviene invece regolarmente ed è necessaria quando l'animale si trova a temperature di attività. Ciò che varia è la risposta delle singole specie alla stessa temperatura. Dieci gradi sono troppo pochi per l'attività di una rana verde mentre sono accettati da un rospo, da una rana rossa o da un tritone.
le mie infatti erano solo delle ipotesi, ripensandoci però ricordo di aver sentito la questione della salinità che abbassa il punto di congelamento... invece per quanto riguarda la respirazione intendevo quella della rana silvestre, che appunto sverna fuori dall'acqua invece che dentro...
mi sembra che questo domandone non sia per niente sciocco....
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra.......
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: L'iscrizione al nostro Forum è gratuita e permette di accedere a tutte le discussioni.
ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
domandone ... forse sciocco (ibernazione)
Inserito il - 30 dicembre 2008 : 11:50:41
Inserito il - 30 dicembre 2008 : 13:14:16
. Al migliorare della stagione riprenderanno la normale attività.
Ric
, rimandendo "in apnea" per il resto del tempo,dato che ha un metabolismo bassissimo.
) precoce, è pur sempre un periodo di alta attività. Per quanto riguarda fisiologia in senso stesso, vediamo chi ne è esperto cosa ne pensa...
