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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 dicembre 2008 : 22:49:17
Classe: Gastropoda Famiglia: Helicidae Genere: Chilostoma(Chilostoma) Specie:Chilostoma(Chilostoma) cingulatum frigidum
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Ciao a tutti,
voglio inserirvi le immagini del C. cingulatum frigidum (De Cristofori & Jan,1832) segnalata da Alzona come endemica della Grigna Settentrionale (Grignone alt.2409m) ma che io l'ho anche trovata, con una forma un po' diversa, sulla Grigna Meridionale (Grignetta alt.2177). Alzona ne parla come un endemismo del monte Codeno che non è altro che il nome antico della Grigna Settentrionale, non vi sono dunque segnalazioni sulla Grigna Meridionale che è un monte staccato dalla Grigna Settentrionale da un passo (Buco di Grigna) a quota 1800 dove non vi sono Chilostoma. La forma più appiattita, rispetto a quella del Grignone, potrebbe farla entrare in un'altra sottospecie ma resto nel parere che, le sott. di Chilostoma cingulatum, non siano altro che forme di adattamento al loro habitat. Una nota di rilievo però, è che l'altro Chilostoma cingulatum che vive in Grigna, è il tigrinum completamente diverso dal frigidum sia nella forma che nella colorazione. Anche i C.cingulatum tigrinum del Grignone sono completamenti diversi da quelli della Grignetta e dunque non capisco perchè, mentre le forme delle alpi Apuane vengono prese in considerazione, le forme del C,cingulatum tigrinum no. Forse la zona non è stata sufficentemente esplorata e sono ancora in attesa di un nome. In effetti sono tutte località impervie, accessibili solo con sentieri dalle 2 alle 4 ore di cammino.
Vi posto le foto.
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Modificato da - Subpoto in Data 24 febbraio 2009 16:54:48
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 dicembre 2008 : 22:55:29
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Vi inserisco anche le forme di Chilostoma cingulatum tigrinum più conosciute, cioè quella tipica dell'Orrido di Bracca in Val Brembana e quella più occidentale di Valmadrera (LC).
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Subpoto
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Inserito il - 22 dicembre 2008 : 23:07:35
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Molto interessante la presenza in simpatria di queste due forme che si mantengono distinte,potrebbe far supporre che si tratti di specie diverse anche se simili.
Vi sono forme intermedie tra le popolazioni di C.cingulatum frigidum e quelle di C.cingulatum tigrinum?
Un'altro quesito che si pone è se le due forme hanno un habitat diverso sulla stessa cima?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
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3459 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 23:09:35
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Bellissimi Vittorio, una ulteriore conferma della grande variabilità del C. cingulatum anche all'interno delle stesse forme o sottospecie che siano
Ciao
Ale |
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 23:29:45
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Rispondendo a Subpoto, posso confermare che non vi sono forme intermedie fra le due sottospecie e i loro habitat sono differenti.
- C.cingulatum frigidum della Grignetta vive esclusivamente in un canalone stretto e poco soleggiato anche se esposto nel versante sud della montagna a circa quota 1900m.
- C.cingulatum frigidum del Grignone invece vive in una zona più aperta ma nel versante nord della montagna a quota 2400m.
- C.cingulatum tigrinum sia della Grigna che del Grignone vivono a quote più basse (1500m circa) su pareti calcaree abbastanza esposte rispetto a molte altre forme (come quella di Orrido Bracca)che vivono in gole strette e umide. |
Modificato da - SnailBrianza in data 22 dicembre 2008 23:30:38 |
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fern
Utente Senior
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2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2008 : 13:43:21
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Finalmente lo vedo! Una delle forme su cui si e' versato piu' inchiostro: ci mancava proprio. Visto cosi' non mancano somiglianze con altre forme esclusive di alta quota. Ma non dovevano essere per lo piu' privi della banda scura? I tuoi ce l'hanno tutti. Leggo anche che presso la cima vi sarebbero esemplari di 15-16 mm (la ssp. adamii (Pini)).
Le notizie che ci dai sono molto interessanti
- in letteratura frigidum e' "ristretto alla Grigna settentrionale". La tua segnalazione per la Grignetta, a 176 anni dalla prima descrizione, mostra quanto resta da fare in questo campo;
- anche frigidum, come avevo osservato per insubricum e nicolisianum, pare non si mescoli con la "sottospecie" confinante. La serie delle cime prealpine "frigidum, insubricum, nicolsianum, asperulum" che si estende dalla Lombardia al Friuli mi da' molto da pensare  . Possibile che a nessuno venga voglia di farci uno studio genetico? Ciao e benevuto anche da parte mia,
fern
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2008 : 21:04:45
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Ciao fern,
tra gli esemplari di C.c.frigidum della Grigna Settentrionale ho raccolto esemplari sia con bande che senza e le dimensioni erano parecchio variabili. Gli esemplari postati sono la forma più grande ma ci sono anche esemplari più piccole ma non di 15-16mm. Esemplari piccoli 15-16mm li ho trovati sul monte Frerone (BS)ma si riferiscono al C.c.frigidissima (adami).
Gli esemplari della Grignetta invece si assomigliano abbastanza come forma e dimensione ma alcuni sono privi di banda.
In conclusione posso azzardare che il C.c.adamii (Pini)può riferirsi alla forma del Grignone mentre il C.c.frigidum è più diffuso e si trova anche sulla Grignetta.
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Modificato da - SnailBrianza in data 23 dicembre 2008 21:25:06 |
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2010 : 13:20:18
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| Messaggio originario di fern:
- in letteratura frigidum e' "ristretto alla Grigna settentrionale". La tua segnalazione per la Grignetta, a 176 anni dalla prima descrizione, mostra quanto resta da fare in questo campo; |
In questi giorni ho fatto delle ricerche storiche sul territorio delle Grigne e dopo parecchia fatica ho scoperto che la Grignetta (Grigna meridionale) all'inizio del '800 veniva chiamata monte Campione. Un'intuizione l'avevo avuta sapendo che il valico detto "buco di Grigna" che separa la Grigna meridionale da quella settentrionale è anche chiamato dagli scalatori del posto "Bocchetta di Campione" ma nessuno di loro si ricordava che il nome "Campione" era dato dall'antico nome della Grignetta.
Detta questa premessa vi riporto qui sotto le parole di Napoleone Pini nel lavoro sui "Molluschi terrestri e d'acqua dolce viventi nel territorio di Esino" dove venivano menzionati il monte Codeno (Grignone) e il monte Campione (Grignetta) come luoghi di rinvenimento di Helix frigida.
| | Specie esclusiva in questo territorio al monte Codeno e monte Campione, a livello non minore di 1700 metri elevandosi fin oltre i 2350. |
L'unica perplessità è che secondo il testo che segue le altitudini non corrispondono ai miei ritrovamenti e che stando a quando dice Pini, sul monte Campione sono stati trovati esemplari sospesi in aria qualche decina di metri sopra la vetta che misura 2177 metri  .
| Al livello di 2000 metri circa che rappresenta il livello medio , le dimensioni di essa variano fra un diametro di 24 per 19 mm a quello di 21,5 per 17,5 mm; al livello di 2180 a 2200 metri sul monte Campione raccolgonsi esemplari che variano nei limiti di 21 per 17 a 18 per 15,5 mm. Al livello massimo a cui la rinvenni di 2350 metri sullo stesso monte, le dimensioni di questa specie variano fra un diametro massimo di 17 mm per 14 mm a quello di Ì5 mm per 12,5 mm.
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Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2010 : 15:35:30
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Ciao Snail,
mi hai anticipato perche' anch'io volevo correggere la mia vecchia affermazione, che del resto si basava sulle parole di K.L.Pfeiffer, l'ultimo revisore di questa specie. Da allora ho letto molte cose ... Pini e' il primo a parlare di H.frigida sul M.Campione o Grignetta, e sembra anche l'ultimo.
Il passo che citi effettivamente afferma che la Grignetta giungerebbe ai 2350m. Io pero' credo che l'errore sia stato di scrivere "sullo stesso monte". Pini ha parlato altrove della frigida su entrambe le Grigne e a me sembra che sappia bene quel che dice, fra l'altro dice che avrebbe dedicato un'estate proprio a queste ricerche (non ricordo se in Bull.Mal. o Atti Soc.Sc.Nat). Oltretutto non bisogna dimenticare che le altezze dei monti erano ancora affette da un discreto errore. Nel lavoro citato desidereo commentare l'ultima frase | | Questa specie che era gia' conosciuta nel 1830 e descritta da Jan nel 1832, non fu dal Porro, forse per dimenticanza, compresa nella sua Malacologia Comasca pubblicata nel 1838 ed anche nella sua raccolta non esistono esemplari di essa |
- non e' credibile che Porro se ne fosse dimenticato, e il fatto che non possedesse la specie sembra dimostrare il contrario. Il fatto e' che nessuno all'epoca sapeva da dove proveniva la frigida. Lo dimostra P.Strobel che, in appendice alla sua "Gita in Valbrembana" elenca la specie dubitativamente per la Lombardia, ma scrive in nota che "mi si dice" provenga dalle Grigne. E' solo nei primi anni '50 che i Villa o lora amici riscoprono la frigida presso la cima della Grigna settentrionale. Eppure Jan era li', vivo e attivo come non mai.
- La data del 1830 per la scoperta, da parte di Jan, mi sembra molto plausibile perche' coincide con la sua scoperta del bellissimo fiore Silene elisabethae, trovato sulla cima del M.Campione o Grignetta! E' dunque possibile che la frigida originale fosse quella della Grignetta, anche se per me l'ipotesi piu' verosimile e' che frigida fosse quella del Grignone, insubrica l'altra: stando alle foto di Vittorio la forma della Grignetta somiglia molto piu' alla figura di Rossmaessler.
Insomma, un casino da non credere; ma di tanto in tanto si trova un tassello nuovo e chissa' che col tempo ... Ciao a tutti,
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2010 : 20:43:00
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Jan nel 1832 non penso sia mai salito in vetta al Grignone, la prima ascesa nota in vetta è stata effettuata solo nel 1837 da un botanico napoletano Vincenzo Cesati e dal sindaco di Esino Carlo Nasazzi, la prima ascesa in Grignetta invece non è nota ma sembra che già si effettuasse nel 1830.
Probabilmente gli esemplari tipici sono stati trovati in vetta alla Grignetta anche se io qui non ho trovato mai nulla, i miei ritrovamenti sono stati effettuati a quote inferiori tra i 1800 e i 1900 lungo un sentiero attrezzato che all'epoca di Jan e Pini era impraticabile, questa zona della Grignetta è stata esplorata per la prima volta solo nel 1896 da Luigi Brioschi e Carlo Magnaghi i quali gettarono le basi del sentiero che ho fatto.
Per trovare la forma tipica credo che bisognerà lavorarci ancora parecchio, forse la popolazione si è estinta o forse più semplicemente dovrò cercare meglio.
Queste note oltre a completare molti tasselli mi fanno pensare quanto erano estreme le esplorazioni dei malacologi di quell'epoca, non solo dovevano essere dei bravi biologi ma dovevano avere anche delle buone conoscenze di alpinismo e tanto allenamento e per questo che non mi stupisce il fatto che molte segnalazioni non sono mai state più confermate e che molti autori ne hanno pure dubitato l'esistenza.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2010 : 13:11:17
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Gli ultimi interventi propongono due problemi interessanti, quello della vecchia toponomastica e quello delle prime esplorazioni dei nostri monti. Sul M.Baldo si trova molto materiale e mi pare che la toponomastica sia sostanzialmente invariata dal XVII-XVIII secolo; ho poi notato che i primi esploratori erano botanici.
Sulla nomenclatura della Grigna ho trovato un documento molto dettagliato del 1907, purtroppo in tedesco, che forse chi e' del posto apprezza: Die Grignagruppe am Comersee Il link da' la prima pagina, le altre sono ai numeri 522 ecc. (ma non dubito che ce ne siano anche in italiano).
Seguendo la traccia della botanica, perche' Jan era prima di tutto botanico, ho saputo di Silene elisabethae (dalla zona sommitale, non necessariamente sulla cima) mentre un breve cenno proverebbe che anni prima ha erborizzato anche sulla cresta del Baldo, all'epoca meta obbligata di ogni botanico "in forma". Quindi niente e' ancora escluso.
Spero tanto di procurarmi il catalogo di Jan del 1830 ... 
Scusate ma il problema di frigida/insubrica e' in cima ai miei pensieri
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2010 : 23:08:54
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Oggi ho fatto l'ennesima escursione in Grignetta percorrendo alcuni sentieri che aggirano la vetta potendo così percorrere il versante nord che non avevo ancora visitato. Da sud sono salito fino a quota 1800 circa arrivando alla base del canalone dove più a monte avevo trovato la popolazione che vi avevo già documentato qualche tempo fa. Questa volta però non ho risalito il canalone ma ho aggirato la montagna verso ovest sbucando nel versante nord verso la val Scarettone e mantenendo sempre una quota tra i 1800 e 1900, ho attarversato numerosi canaloni poco sotto la cresta dove ho trovato un solo esemplare vivo e rari gusci morti e spesso rotti di Chilostoma frigidum dall'aspetto e dimensione più o meno simili a quelli trovati a sud due anni prima. In linea d'aria questi ritrovamenti e quelli fatti precedentemente a sud non sono molto distanti, le due popolazioni sono separati soltanto da un crestone che raggiunge quota 2000 metri (cresta Segantini), un ostacolo certamente non invalicabile per questo tipo di mollusco.
Gli esemplari più interessanti li ho invece trovati più a est risalendo il canalone Federazione vicino alla vetta a circa 1900-2000 metri di quota, qui ho trovato esemplari molto piccoli (solo due gusci vuoti integri e qualche frammento) di 17-20 mm che mi hanno fatto ricordare la citazione di fern riguardo la descrizione della forma adamii (Pini) dove venivano menzionati esemplari di 15-16 mm presso la vetta e subito mi è sorto il dubbio che forse Pini si riferisse alla vetta della Grignetta e non a quella del Grignone. Molto probabilmente mi sbaglio, le sue escursioni documentate partivano da Esino Lario (LC) e raggiungere la vetta della Grignetta sarebbe diventata un'impresa all'epoca impossibile. Qualche tempo fa avevo cercato di dimostrare che probabilmente la forma tipica era quella della Grignetta, all'inizio dell'800 la vetta del Grignone non era ancora stata esplorata a differenza di quella del monte Campione (Grignetta o Grigna Meridionale) che già si scalava da tempo.
Vi mostro un esemplare grande del versante sud a confronto con due esemplari piccoli del canalino Federazione presso la vetta dal versante nord/est.
Mentre nel versante sud le dimensioni erano sempre costanti, verso la vetta ho trovato anche dimensioni intermedie ma mediamente inferiori ai 20 mm, tenendo in considerazione il poco materiale che ho rinvenuto.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 25 luglio 2010 23:12:31 |
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Subpoto
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Inserito il - 26 luglio 2010 : 14:49:07
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La diversità di dimensioni è notevole per esemplari di popolazioni così vicine.
Hai notato diversità nell'ambiente?
Anche l'esposizione potrebbe avere una notevole influenza,considerando anche la scarsità di esemplari nelle popolazioni piccole questi potrebbero essersi adattati ad un ambiente limite.
In tal caso le minori dimensioni potrebbero essere un adattamento.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 luglio 2010 : 19:58:25
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Gli ambienti rupestri della zona cucuminale della Grignetta sono pressapoco simili in tutti i versanti, l'ambiente è costituito da roccia dolomitica molto friabile e soscesa, molto rappresentativi sono i parecchi torrioni e le guglie che donano a questa montagna un paesaggio molto suggestivo. Anche la vegetazione non è differente dai diversi versanti, è molto rada e rappresentata da molte specie endemiche, ovviamente non avendo conoscenze in botanica non saprei se alcune specie vivono solo in un versante invece di un altro ma a grandi linee mi sembra di aver osservato le stesse specie ovunque non appena giunto nella zona rocciosa.
La differenza maggiore sta nel clima, nonostante quella giornata di fine luglio era particolarmente soleggiata e calda, nella val Scarettone e canalino Federazione ho dovuto indossare un pile pesante e lungo alcuni canaloni c'erano depositati ancora grossi accumuli di neve, quel versante non prende mai il sole e la neve rimane al suolo per parecchi mesi all'anno.
Molto probabilmente le specie che vivono in questo versante hanno pochi mesi a disposizione per svilupparsi rispetto a quelli del versante sud e questo spiega la differenza di dimensione, l'unica perplessità è che nel versante nord del Grignone, dalle condizioni pressapoco simili a quelle della Grignetta, ho trovato gli esemplari più grandi.
Queste sono le foto scattate nel versante nord:
Nella prima foto sono io che risalgo la val Scarettone nei pressi della bocchetta del Giardino  ;
Nella seconda foto il mio socio che mi precede nel risalire il canalino Federazione.
L'ambiente come si vede è molto aspro e povero di vegetazione proprio come osservato nel versante sud presso il Canalone di val Tesa e canalone Angelina raggiungibili dal sentiero attrezzato "Direttissima".
Per mostrarvi il versante sud invece, ho trovato un link fotografico dove ci sono parecchie foto del sentiero "Direttissima" dove si può ben capire il tipo di ambiente in cui vivono più in alto Chilostoma cingulatum frigidum e più in basso la forma conica di Chilostoma cingulatum tigrinum che vi avevo mostrato qualche tempo fa nello stesso post:
Link
Nella seconda pagina c'è anche l'immagine di un esemplare vivo di Chilostoma cingulatum tigrinum e questo mi conforta nel pensare che ci sono altri escursionisti delle Grigne che si fermano ad ammirare questi stupendi molluschi  .
Vittorio
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 luglio 2010 : 22:29:25
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Le dimensioni possono variare notevolmente in funzione dell'ambiente e Chilostoma cingulatum e' un esempio da manuale: i piu' piccoli raccolti da De Betta pare vivessero sulla cima di una torre. Cio' mi suggerisce una considerazione: la durata del periodo di crescita e' sicuramente importante e siccome puo' variare da un anno all'altro (temperatura, precipitazioni nevose) sospetto che varino anche le dimensioni. Cio' potrebbe spiegare perche' le misure degli autori ottocenteschi siano spesso basse rispetto alle attuali (penso proprio al frigidum, come pure insubricum). Qualcosa di simile credo di averla notata in Chilostoma cingulatum cf. nicolisianum del Pasubio: non trovo piu' esemplari piccoli come 10-15 anni fa.
fern
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Subpoto
Moderatore
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9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 luglio 2010 : 15:18:01
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Molti sono i fattori che possono influire sulle dimensioni,in genere gli esemplari in habitat estremi per la specie sono più piccoli.
Grande influenza ha anche l'andamento climatico stagionale,almeno sulle faune appenniniche,ho osservato che delle popolazioni di Jaminia erano molto corte,quest'anno dopo una stagione con alta piovosità i subadulti con i denti non ancora formati erano parecchio più lunghi degli adulti degli anni precedenti.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2011 : 22:58:14
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Riprendo questa discussione per precisare che il nome utilizzato da Napoleone Pini "Monte Campione" non è riferibile propriamente alla Grignetta ma all'anticima situata sulla cresta Senigaglia a pochi metri da questa.
Queste informazioni mi sono state fornite da Stekal (moderatore sezione montagne) che gentilmente ha effettuato una certosina ricerca su questo monte per colmare le lacune che mi tormentavano da tempo: Qual'è il nome attuale del monte Campione?
Stando alla mia immaginazione Napoleone Pini e ancora prima De Cristofori & Jan, dovrebbero essere saliti dalla Valsassina fino alla Bocchetta del Giardino e raggiunta la "traversata alta" avrebbero risalito il canalino Federazione (dove io stesso ho trovato gli esemplari più piccoli di C.c frigidum) sbucando alla Bocchetta dei Venti proprio poco sotto la cima del monte Campione . Per arrivare in vetta alla Grignetta invece bisogna ancora risalire una parete verticale di una decina di metri che oggi e praticabile solo grazie a una lunga catena di ferro che sicuramente non c'era al tempo di Napoleone Pini e probabilmente questo ha spinto i ricercatori dell'800 a fermarsi qui.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 17:05:47
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Grazie a te e a Stekal per l'interessante e inaspettata notizia: questi cambiamenti di nome, o addirittura spostamenti di significato, sono un rischio sempre in agguato.
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