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Luciano54
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 gennaio 2009 : 21:08:47
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| Messaggio originario di ELAFO:
Vedo che è il tuo primo messaggio!
Benvenuto! .... |
Heilà Marco ..... non dirmi che ti mancavo?!
Mi associo (anche se a malincuore ) al benvenuto di Elafo!
Ciaoo.
P.s. ovviamente si scherza 
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Luciano54
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 22:02:49
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Torniamo a parlare di strategie riproduttive del cervo.
Dopo la “breve” fase introduttiva dove ho raccontato i dubbi sulla rigorosità del sistema ad Harem (come unica strategia riproduttiva del cervo) che mi aveva fatto sorgere il comportamento di Cesare, ... continuo a raccontarvi a cosa è dovuta la sempre maggiore convinzione che i sistemi riproduttivi del cervo siano molteplici e pieni di “sfaccettature adattative” molteplici e molto interessanti.
Spostatomi in un’altra zona .... e avendo visto in un paio di animali un comportamento simile a quello di Cesare .... anzi ancora più vistosamente territoriale, li ho osservati per un po’ di tempo verificando il loro percorso di marcatura del “confine” e il fatto che non avessero praticamente mai le femmine al seguito (probabilmente intente a gironzolare o mangiare in qualche zona tranquilla interna al territorio).
Uno di questi cervi era Porcino, (in questa immagine dei primi periodi .. con gli oculari integri); .....
Porcino:
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..... l’altro aveva un territorio più piccolo e in parziale sovrapposizione con Porcino ..... non riuscivo quasi mai a vederlo bene perché aveva un percorso perennemente “infrascato” che solo in un punto passava praticamente sopra al punto dove stavo appostato (non gli ho mai dato un nome); una mattina ho deciso di “mollare un bramito” .... e lui si è affacciato un attimo .....
attenzione .... pericolo di caduta cervi!:
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Ciao, a presto.
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ELAFO
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.jpg)
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 22:12:28
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Sempre più interessante questa discussione...
Dai racconti di un amico che ha filmato gli animali nel periodo del bramito, è emerso che l'animale più bello (The Big One, ricordi?) frequentava costantemente i medesimi campi e non oltrepassava mai "l'invisibile" confine...
Alessandro
"ELAFO"
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Modificato da - ELAFO in data 30 gennaio 2009 22:14:39 |
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 22:24:38
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| Messaggio originario di ELAFO:
.... Dai racconti di un amico che ha filmato gli animali nel periodo del bramito, è emerso che l'animale più bello (The Big One, ricordi?) frequentava costantemente i medesimi campi e non oltrepassava mai "l'invisibile" confine... |
In effetti si verifica la stessa cosa anche in quel territorio di cui ti ho parlato, .... con qualche variante che poi ti racconto (anche perchè lì non c'è solo un Big One); ho quasi pronta un'altra puntata di questa "strana storia", .... la finisco e la posto.
Ciao.
P.s. è estremamente gratificante una presenza costante, interessata e competente!
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Luciano54
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 22:33:09
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Continuando ad osservare i comportamenti dei maschi di cervo nella stagione degli amori, ho poi scoperto (alcuni anni dopo ..... in un’altra zona) una strategia ancora più complessa (almeno questa è la mia ipotesi) .... che nei prossimi giorni vi illustrerò meglio; .... per ora vi mostro una porzione di quel territorio, ..... con il nome e (a grandi linee) "l’area di pertinenza" nelle "ore calde" .... di alcuni dei maschi che la occupano (altri maschi si comportano come una sorta di "battitori liberi" che gironzolano ovunque occupando temporaneamente gli spazi disponibili), questa è una parte della situazione del 2008 (nel corso della stagione si sono verificati alcuni spostamenti)......
Immagine:
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alcuni li conoscete già ... vi mostrerò le immagini anche di qualcun altro ... illustrandovi anche un po’ il loro carattere. Per mostrarveli utilizzerò anche alcune immagini di Michimor (che mi ha gentilmente concesso di usarle) decisamente più bravo di me in fatto di foto (le vedrete con la sigla “Moreno Nalin”.
Il nome di Guerrero (pronunciato alla spagnola ... Gherrero) deriva dalla grinta che ha mostrato un giorno che ha affrontato Principe che aveva “sconfinato” .... (per colpa anche mia).
Ciaoo
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ELAFO
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 22:39:47
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Una domanda: Quali di questi maschi possedeva un harem? Sembrerebbe che gli animali difendono un harem ma in un determinato e specifico territorio....
Giusto?
Alessandro
"ELAFO"
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 22:47:04
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Inizio col mostrarvi un “battitore libero” (utilizzando una foto di Moreno) .... lo abbiamo chiamato Virgola (per via dell’oculare curvato ... anche il nome è frutto della fantasia di Moreno) .... gironzola negli spazi liberi fra le aree centrali ....
Virgola in bramito:
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è un cervo dalla “faccia” simpatica ... ha un’espressione piuttosto tranquilla e quando bramisce sembra che rida, ... non è dotato di un palco clamoroso .... ma possiede una discreta corporatura, sembra che gli altri maschi lo snobbino quasi ..... ma io l’ho visto seguire una femmina con atteggiamento da “marpione” .....
Virgola in flehmen:
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Ciao.
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 22:59:18
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| Messaggio originario di ELAFO:
.... Quali di questi maschi possedeva un harem? Sembrerebbe che gli animali difendono un harem ma in un determinato e specifico territorio.... |
Questo è il lato più strano e curioso di tutta la questione; ... nessuno di questi animali difende un harem, ..... sembra che sia una sorta di "esposizione" di maschi, .... poi arrivano delle femmine e la competizione verte nel cercare di "conquistare" e trattenere nella propria zona, ... quella più prossima all'estro; nella quasi totalità delle osservazioni abbiamo visto questi maschi con una femmina.
Lo scorso anno ha fatto eccezione Portos, ... un grosso maschio che quest'anno non ho rivisto (stazionava al posto di Aramis e scofinando spesso in una parte dellla zona di Artù) .... ha difeso per lungo tempo un harem di 5 femmine ... sudando più delle proverbiali sette camicie ... e facendo più fatica a trattenere le femmine ... che a difenderle da eventuali avances. Quest'anno per alcuni giorni ho visto Artù con un harem di 4-5 femmine, ... e curiosamente quasi sempre dove lo scorso anno c'era Portos.
Ciao
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ELAFO
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 23:11:03
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Ho notato anche io che all'inizio del bramito dello scorso settembre c'erano diversi maschi bramitanti "allo scoperto" ma con nessuna femmina...
E' anche vero che la prima parte della stagione degli amori è stata caratterizzata dal caldo e dalla siccità che hanno reso gli animali poco attivi...
Prima del mio "abbandono" ricordo un grande maschio che se ne stava tranquillo all'interno del bosco in compagnia delle femmine... Mentre "fuori" c'erano diversi maschi da soli...
Purtroppo poi non ho potuto seguire con i miei occhi l'evolversi della situazione...
Io credo molto nell'esperienza di questi animali... Un maschio che sa di essere "il più forte" non ha bisogno di molta "pretattica"... Chissà forse raggiunge il campo d'amore solo ed esclusivamente nel momento giusto (femmine in estro) evitando eccessivi sforzi...
Questo giustificherebbe il fatto di tutti quei maschi senza femmine che "giocano" ad escludersi.....
Alessandro
"ELAFO"
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Modificato da - ELAFO in data 30 gennaio 2009 23:12:34 |
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Luciano54
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 23:12:21
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Virgola in un fermo immagine la prima volta che l'ho visto; ... l'apparente grigiore della giogaia (dovuto alla giornata uggiosa) ... mi aveva fatto pensare a un nome tipo "Coda di lupo", ma alla fine Virgola è più simpatico e gli si sdatta meglio; ... non vi sembra che rida? (cos'avrà poi da ridere in mezzo a tutti quei marcantoni!)
virgola (bramito o sogghigno?):
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ELAFO
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 23:14:34
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| Messaggio originario di Luciano54:
... mi aveva fatto pensare a un nome tipo "Coda di lupo"...
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Gran bel nome (e bella canzone!). Prima o poi dovrai chiamare un cervo così!!
Alessandro
"ELAFO"
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 23:19:34
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| Messaggio originario di ELAFO:
Io credo molto nell'esperienza di questi animali... Un maschio che sa di essere "il più forte" non ha bisogno di molta "pretattica"... Chissà forse raggiunge il campo d'amore solo ed esclusivamente nel momento giusto (femmine in estro) evitando eccessivi sforzi... |
Questa è un'ipotesi molto interessante di cui sono convinto anch'io  .
A me sembra anche che questa "associazione" di maschi crei le condizioni perchè quel territorio venga poi frequentato da molte femmine prossime all'estro .. con evidente vantaggio di tutti ... a prezzo di una maggiore competizione.
Mi fermo altrimenti vado avanti fino a domattina, queste analisi mi appassionano molto! Ti ringrazio per il dialogo .. e scusa se qualche volta ho postato "sopra" le tue risposte.
ciao
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 23:23:40
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| Messaggio originario di Luciano54:
.. e scusa se qualche volta ho postato "sopra" le tue risposte.
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Veramente sono io che interrompevo le tue .... Pardon!
Alla prossima!
Ciao!
Alessandro
"ELAFO"
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
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4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 23:27:48
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| Messaggio originario di Luciano54:
A me sembra anche che questa "associazione" di maschi crei le condizioni perchè quel territorio venga poi frequentato da molte femmine prossime all'estro .. con evidente vantaggio di tutti ... a prezzo di una maggiore competizione.
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Ti preparo una domanda!
Secondo te dunque è la femmina che in qualche modo è attratta dal maschio e non viceversa?
Alessandro
"ELAFO"
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 08:35:33
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| Messaggio originario di ELAFO:
... Secondo te dunque è la femmina che in qualche modo è attratta dal maschio e non viceversa? ... |
Domanda giusta al momento giusto! (sempre più interessante)!! ... Ovviamente la risposta non può avere i crismi della certezza ... proprio perchè le valutazioni e considerazioni che sto proponendo, sono recenti ... e tutte da dimostrare; penso comunque che dipenda molto dalla strategia messa in atto dal maschio.
Iniziamo col dire che nella fase pre-bramito, sono in prevalenza i maschi che si recano nelle aree dove sono presenti le femmine, .... poi però diventa fondamentale la "decisione" della femmina di accettare la corte di un determinato maschio piuttosto che un altro. Questo "libero arbitrio" è parzialmente limitato solo nella strategia ad harem ... dove il maschio "costringe" un gruppetto di femmine a stare sempre vicine a lui (a prezzo di un dispendio energetico considerevole). La strategia territoriale funziona un po' come per il capriolo ...... difesa di un territorio al cui interno si trovano delle femmine ... corteggiate e coperte mano a mano che entrano in estro (in questo caso il libero arbitrio delle femmine si attua praticamente nella fase iniziale ... e individualmente è "limitato" solo dall'apparteneza a quel gruppo di femmine). Nella strategia che sto "studiando" funziona invece un po' come per le arene dei daini .... un gruppo di maschi si ritrova in una zona .... potenzialmente ricca di femmine (potenzialmente perchè sembra che il numero di femmine presenti .... aumenti parallelamente al numero di maschi e alla quantità di bramiti); .... si verifica una sorta di fase gerarchica preliminare, nella quale ogni maschio si ritaglia uno spazio e un ruolo ben determinato ... (la struttura gerarchica viene poi tendenzialmente rispettata).
I maschi restano nelle "arene" il maggior tempo possibile (se non sono disturbati ... quasi sempre) mentre i gruppi di femmine non si vedono praticamente mai e si assiste all'arrivo nell'area di femmine isolate prossime all'estro (vengono coperte nell'arco di alcune ore) ... che attraversano le varie "arene". A questo punto si verificano dei comportamenti molto curiosi ... e spesso divertenti: quando una femmina attraversa la sua porzione di territorio il maschio le si avvicina e inizia a bramire come un forsennato mettendosi in mostra il più possibile, ... se la femmina decide di restare ...ok, ... se si allontana il maschio fa dei tentativi di trattenerla anche "fisici" .... ma poi desiste quando la femmina si avvicina al confine con un altra arena .... dove il maschio in questione (se non è affacendato in altre cose) ha già iniziato a "farsi pubblicità".
Secondo me questa strategia viene applicata in zone ad elevata densità ... e la contemporanea presenza di maschi di rango sociale simile che renderebbero la strategia ad harem poco produttiva ed enormemente dispendiosa e quella territoriale molto "rischiosa" (aumento non fisiologico delle corna ); un'altra condizione che ritengo sia fondamentale è lo scarso disturbo antropico.
Se a questo punto non ti sei ancora addormentato  volevo dirti che sarebbe molto interessante se anche tu valutassi se si verificano cose simili anche nell'Appennino Tosco-Emiliano .... e magari qualche giorno di fine settembre venissi assieme a me a fare qualche osservazione.
Ciaoo.
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 10:14:58
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Scusate se mi butto in mezzo ache io.
E' davvero interessante!!
Quindi penso che i maschi lottino tra loro, subito prima della stagione degli amori, per la divisione del territorio.
Il maschio più forte si aggiudica la zona che gli garantisce miglior visibilità.
Non è detto che quello che ha il territorio più grosso sia favorito per la riproduzione; anzi, essendo lo spazio difficilmente controllabile, ha più probabilità che dei "battitori" gli rubino le femmine di passaggio...
Scusate per le eresie che ho scritto...
Volevo vedere se ho capito qualcosa!
Ciao
Giacomo |
Modificato da - StagBeetle in data 31 gennaio 2009 10:16:43 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 10:52:37
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| Messaggio originario di StagBeetle:
Scusate se mi butto in mezzo ache io.
E' davvero interessante!! ... |
Hai fatto benissimo a "buttarti in mezzo" Giacomo, ... chiunque partecipi è il benvenuto; come vedi anche io e Alessandro stiamo in pratica costruendo delle ipotesi (solo in parte "documentate" da osservazioni e riprese).
| Messaggio originario di StagBeetle:
.... Volevo vedere se ho capito qualcosa! |
Direi proprio di sì .... la zona di migliore visibilità è ovviamente anche la più contesa ... e bisogna avere le spalle buone per reggere la pressione; nel contesto bisogna poi valutare .... e considerare con il giusto peso ... la capacità di scelta delle femmine che (nei limiti del possibile) tendono a sfuggire i "contatti" con i battitori liberi (a meno che questi non dimostrino di essere in grado di "offrire buone credenziali").
Approfitto dell'occasione per proseguire le presentazioni:
Questo è Aramis (foto di Moreno e nome attribuitogli da Maurizio) .... dopo che Moreno aveva commentato ... "questo sembra abbia il trucco agli occhi, è un po' effemminato"
Aramis che guarda Moreno .... poco soddisfatto della "descrizione:
255,28 KB
A dispetto della descrizione di Moreno è un maschio molto grintoso e attivo ... caratterizzato da un collo possente ma con scarsa giogaia
... palco massiccio a 15 punte .... corona destra con punte più corte della sinistra ...
Aramis in bramito ... mentre cammina su e giù come un forsennato nella sua "arena":
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.. terza e ultima immagine (un fermo da videocamera) mentre "scollina" su di un poggetto seguendo una femmina.
Ho dimenticato di dire che mentre sono alle prese con una femmina in estro ... bramiscono pochissimo!
Aramis .... impegnato:
284,72 KB
Ciao, alla prossima "presentazione"
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 10:53:12
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| Messaggio originario di Luciano54:
.. volevo dirti che sarebbe molto interessante se anche tu valutassi se si verificano cose simili anche nell'Appennino Tosco-Emiliano ....
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Contaci! Comunque qualche idea me la sono già fatta quest'anno...
Il prossimo anno voglio studiare meglio la "faccenda"...
Non vedo l'ora......
Alessandro
"ELAFO"
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 11:00:12
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Ho un'altra domanda...
All'interno del campo d'amore alla fine, quanti maschi possedevano l'harem?
Alessandro
"ELAFO"
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 11:03:16
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Io ci capisco poco delle strategie del cervo,ma quel disegnino con i nomi ed i territori mi sembrava una grande arena di Forcelli!
Perchè non aprire Strategie riproduttive del Forcello?!No scherzo ve lo risparmio!
Qualche analogia evidentemente c'è,ma ritengo che sian cose veramente difficili da "imbrigliare" in ottica umana!
Non fraintendetemi,è giusto il lavoro di interpretazione,poi però arriva il giorno che si viene smentiti!
Comunque ,molto interessante Luciano,mi ricordo quest'autunno un cervotto di 2o3 anni,che aveva proprio un bell'harem e lo seguiva tutti i giorni,radunava le femmine,annusava,controllava ... non so però se al dunque è arrivato un dominante a completare l'opera!
Difficile seguire bene una zona,a maggior ragione se si spostan spesso!
Per ora sono molto inesperto,ma con le esperienze dell'anno passato quest'autunno sarò più preparato!
Cosi' ad occhio però dalle mie parti i campi fissi mi sembrano poco comuni!
Probabilmente sbaglio comunque!
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