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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
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 Inserito il - 23 novembre 2008 : 13:14:23
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Bella provocazione...
...ma Ursus spelaeus è estinto...per definizione entra nel termine di fossile: resto e/o impronta di animale.....vissuto in epoche remote! (quindi si!)
La grotta è sottoterra...ma non si deve scavare perchè non vi si sono accumulati sedimenti sopra. Beh, la grotta è un ambiente altamente conservativo, per cui la "conservazione" è avvenuta all'interno del "contenitore" grotta. Liquidi percolanti devono esserci stati, per cui delle differenze rispetto a quando erano "freschi" devono pur esserci....quindi si sono fossilizzati!
Applicare la definizione al fossile asportato dall'erosione dal suo contesto, oppure nel caso dei resti d'orso, quasi del tutto privi di sedimento....secondo me è pura speculazione filosofica.
Mi viene in mente la magnifica opera del messinese Agostino Scilla: La vana speculazione disingannata del senso. L'autore si preoccupò, pensate nel XVII secolo (un precursore in assoluto!) dell'interpretazione dei fossili, in quanto ex organismi viventi.
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 23 novembre 2008 : 14:56:46
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| Messaggio originario di oxon:
Complimenti Luca, hai lanciato una discussione dalle mille sfaccettature.
Ciao ed a presto.
oxon
Dalla domanda di elleelle mi permetto di aprire questa nuova discussione, che penso potrà avere dei risvolti molto interessanti
Lucabio
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Mi piace poter dire... io l'avevo detto!!!   
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
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Modificato da - Lucabio in data 23 novembre 2008 14:57:45 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 novembre 2008 : 18:21:22
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Chiarimenti molto istruttivi.
Comunque, secondo me, al di là delle interpretazioni etimologiche, c'è una differenza fondamentale tra i reperti che sono pezzi di animale e quelli che sono dei calchi.
Ho capito che non è questa differenza la discriminante tra fossili e non fossili, ma resta una bella differenza!
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 23 novembre 2008 18:22:05 |
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Paoloarmando
Utente Junior
Città: Mombercelli
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 novembre 2008 : 21:30:46
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Ciao a tutti!
Questa discussione è andata avanti così veloce che mi sono reso conto della sua esistenza quando è già arrivata alla conclusione. Anch'io mi spesso sono posto il problema di cos'è un fossile proprio per l'emblematico esempio delle nostre amate conchiglie plioceniche che rientrano o non rientrano nella definizione di fossile a seconda delle definizioni.
Anch'io penso che la definizione di fossile sia solamente una delle tante categorizzazioni che ci facciamo per poterci capire, però la realtà è ben diversa e molto più sfumata dei nostri quadri mentali.
Ne lancio un altra: se ciò che è prodotto dalla coltura umana non è un fossile, un ipotetico abitante intelligente della terra che fra 2 milioni di anni si trova una bella bottiglia di plastica, ha trovato un fossile? |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 09:24:40
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| Messaggio originario di D21:
Ora provoco un poco anch'io!
Anni fa, all'università (Scienze Naturali), parlai con un compare che stava per passare a Scienze Geologiche proprio per via della sua passione per i fossili. Gli dissi che avevo visto in una grotta i denti di un orso delle caverne (Ursus spelaeus).
Mi guardò sdegnato e disse: "Quelli non sono fossili!".
Però gli spelaeus sono più antichi dei resti umani delle torbiere... quindi si.
Però le ossa non sono mineralizzate per sostituzione, ma originali... quindi no.
Però sono in grotte, si deve andate sottoterra... quindi si.
Però non si deve scavare: sono sparse a terra... quindi no.
Che devo pensare? 
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Che devi pensare? Piuttosto devi sperare che il cambio di corso di laurea gli abbia fatto capire qualche cosa in più di geologia... ahhaahah!! Certo che i resti di un Ursus Spalaeus sono fossili! Probabilmente questo tuo amico rientra (o rientrava, non so a quando risalga l'evento) in quella schiera di persone che ritiene (o meglio riteneva, ormai sono in poche) che dal Pleistocene in poi niente meriti di essere studiato. Attualmente il corso della geologia si è invertito e pochissime persone studiano argomenti molto antichi e la maggior parte studiano il pleistocene (e un motivo c'è!) dando nuova linfa vitale anche agli studi paleontologici su reperti pleistocenici.
L'unica cosa... sicuro che fossero proprio Spalaeus? è strana questa cosa che non sono minimamente ricoperte da sedimenti... nella mia esperenza li ho sempre visti con almeno o un velo di terriccio o ricoperti da concrezioni carbonatiche...
Ivan
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 15:11:32
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| ...sicuro che fossero proprio Spalaeus? è strana questa cosa che non sono minimamente ricoperte da sedimenti... nella mia esperenza li ho sempre visti con almeno o un velo di terriccio o ricoperti da concrezioni carbonatiche...
Ivan |
Beh, in effetti un poco di terriccio c'era, ma bastava spazzolarlo con una mano . Poca cosa.
Continuo a provocare .
Ho trovato anche, nella stessa saletta della grotta di Bossea, delle ossa di chirotteri, ancora in connessione, e queste non avevano neppure un velo di sedimento. Erano semplicemente posate a terra, su una roccia, dietro un grande masso, dove non ci va mai nessuno per le difficoltà d'accesso. Nessuna pergolazione idrica, nessun cambiamento in zona da chissà quanto! Potevano essere antichissime... Le ho lasciate lì.
Gli ultimi avvistamenti di chirotteri nella grotta risalivano agli anni '60, quindi potevano anche essere attuali...
Ma se rimangono lì altri 10000 anni, saranno ancora "attuali"?
Dopo quanto tempo saranno "fossili"?
Questa è tosta!
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 15:31:12
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| Messaggio originario di D21:
Ma se rimangono lì altri 10000 anni, saranno ancora "attuali"?
Dopo quanto tempo saranno "fossili"?
Questa è tosta!
Dario.
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E' un pò un cane che si morde la coda... è una disputa senza fine... e mi ricordo che fu una delle prime domande senza risposta che mi feci quando, a 8 anni, mi avvicinai alla geologia!
Vuoi sapere come ne sono uscito io? Semplicemente non pensandoci... cerco solo di ottenere le informazioni che un resto di un organismo mi può fornire... non andando a cercare un limite temporale tra fossile e non fossile (e ti faccio presente che ho a che fare con i fossili tutti i giorni e per lavoro...per adesso questo ragionamento funziona bene!)
Per quanto riguarda i chirotteri... anche se non c'era stillicidio evidente non credere che i resti ossei si possano conservare in eterno se non sepolti. A noi, abituati con i nostri tempi, sembra un ambiente immutabile, ma le grotte hanno altri metabolismi, difficilmente percepibili. Pensa solo al fatto che in alcune zone carsiche il vapore gioca un ruolo fondamentale nella speleogenesi... Pensa ai batteri... Ossa così sottili hanno poche speranze di durare in eterno!
Ivan
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 16:31:58
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| Messaggio originario di Hulko:
...cerco solo di ottenere le informazioni che un resto di un organismo mi può fornire... non andando a cercare un limite temporale tra fossile e non fossile |
E con questo la questione è chiusa! Grazie della spiegazione .
P.S. Dev'essere bellissimo aver a che fare tutti i giorni con i fossili per lavoro! 
Dario.
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
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Inserito il - 24 novembre 2008 : 17:02:27
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Diciamo di si.... anche se i fossili con cui ho a che fare... danno poche soddisfazioni! sono microscopici!!!
hihihihi
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 19:46:27
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Vedo che la mia discussione si è articolato sotto molteplici aspetti...
Bene bene!
Però, Hulko, non scherzare, ormai le uniche soddisfazioni che si possono
avere sono proprio dai microfossili, i big sono ormai famosi e straconosciuti!! eh eh! 
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
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Modificato da - Lucabio in data 24 novembre 2008 19:48:05 |
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Fred
Utente V.I.P.
Città: Monteverde
Regione: Umbria
454 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 20:13:08
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| Messaggio originario di Lucabio:
i big sono ormai famosi e straconosciuti!! eh eh!
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fossi in te non lo griderei ai 4 venti.....
Federico |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 20:54:27
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Dipende quanto piccoli.... se ti soddisfa pure il nannoplancton calcareo.... te ne regalo un bel pò per natale!!
Ivan
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 24 novembre 2008 : 22:16:53
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Hiiii.. no, no, così piccolo no, grazie!
Se però hai qualche bel foraminifero da regalarmi lo accetto
ben volientieri! Eh eh! CIAO!!
Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)
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Modificato da - Lucabio in data 24 novembre 2008 22:17:30 |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 novembre 2008 : 13:58:06
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Oddio tutto dipende per cosa intendi per bello! ma se mi dici qualche genere che ti interessa te lo metto da parte!
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 27 novembre 2008 : 18:28:58
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| Messaggio originario di oxon:
Ciao Nino,
perchè non provi a postarle, i moderatori, se non si tratta di fossili, potranno sempre essere pronti a spostarlo nel gruppo di discussione più adatto, preferisco sempre errare per eccesso che per difetto.
Ciao e un abbraccio ad una persona simpatica come te.
oxon
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ho fotografato tutti i reperti di Pisticci che ora posterò: niente paura, non sono molti
Helix 1? foto 1
Immagine:
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nin |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 27 novembre 2008 : 18:29:59
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helix 1? foto 2
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236,67 KB
nin |
Modificato da - ninocasola43 in data 27 novembre 2008 18:31:06 |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Inserito il - 27 novembre 2008 : 18:32:31
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helix 1? foto 3
Immagine:
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nin |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 novembre 2008 : 18:39:34
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A me sembrano molluschi terrestri attuali.
Ciao
Emilio |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 novembre 2008 : 19:30:23
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Nella foto 1 dovrebbe essere Cornu aspersus, probabilmente attuale, ma con un pattern molto particolare, la cosidetta martellatura, la scultura che si intravede, la fa assomigliare alle forme isolane Sarde.
oxon |
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