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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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 Inserito il - 28 ottobre 2008 : 10:04:38
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Grazie Mauro Grano: con l'intera legge visibile, anzichè il solo link che avevo messo, è più immediato discuterne. 
| Messaggio originario di perfect:
Per quanto riguarda la situazione piemontese, mi colpisce molto anche il numero degli esemplari catturabili che è davvero ingente: cento rane al giorno sono tante, sono troppe! |
| Nelle zone a risaia il limite è elevato a 100 esemplari per persona al giorno.
La cattura di un numero superiore di esemplari è consentita in deroga secondo le prescrizioni di cui all'art. 32 della presente legge. |
| Art. 32 - Autorizzazioni in deroga
I Presidenti delle Comunità Montane ed i Sindaci, per i territori non classificati montani, qualora non ne derivi grave compromissione per l'equilibrio naturale o ambientale, possono autorizzare i residenti per i quali costituisca fonte di lavoro stagionale o di reddito, alla raccolta di flora spontanea di cui al comma 2 dell'art. 15, di prodotti del sottobosco, esclusi i tartufi, di rane e di molluschi in quantitativi superiori, fatte salve le norme di cui agli articoli precedenti.
Le autorizzazioni alla raccolta vengono rilasciate su modulo predisposto dall'Ente e sono di validità annuale a partire dalla data del rilascio |
Non solo 100: con la dovuta autorizzazione, anche di più. 
Concordo con perfect: 100 al giorno sono troppe! E non vedo come si possa raccoglierne anche di più senza che "ne derivi grave compromissione per l'equilibrio naturale o ambientale".
Sempre senza distinzione di specie!!! (100 dalmatine? 100 lessonae?)
Come dicevo, è una legge approssimativa che dovrebbe essere rivista.
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 29 ottobre 2008 : 09:39:47
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Uhmmmm.... Silenzio... Che devo pensare? 
Non vorrei aver sbagliato sede di discussione...
Infatti NM non è sorto per opporsi a autorità costituite e leggi in vigore... (che io sappia ). Quindi se questo thread non dovesse essere in linea con le finalità del forum, vorrei pregarvi di dirmelo subito, così si può chiudere qui. Ci sono spazi forse più adatti per parlarne, in Internet.
Infatti gli argomenti diventeranno scottanti (e molto!) quando si parlerà di allevamenti per fini alimentari e terraristica per salvataggio girini... Argomenti indispensabili dato che la legge tace su di essi.
Ribadisco le intenzioni di questa discussione: proporre una modifica alla legge piemontese sugli Anfibi, da sottoporre a chi di dovere. Si dovrebbe arrivare a definire, almeno in bozza, una serie di punti sui vari argomenti.
Pensavo magari di coinvolgere, più avanti, anche la SHI.
Se ritenete opportuno proseguire qui, direi di riprendere il discorso dal modo di riproduzione e diffusione delle rane verdi, e la condizione alloctona o presunta tale delle ridibundus (vedi il mio ultimo post della pagina precedente). 
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 11:59:24
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Nessuno si è fatto vivo non perché non interessato. La cosa non è semplice, ma non penso che questo forum sia il posto sbagliato per cominciare anzi... Io non sono esperto di rane verdi e da me la cattura è quasi inesistente, ma la cosa inevitabilmente mi interessa, e penso a tutti.
Dunque come muoversi? Beh, questo non lo. E' meglio pensare a modifiche regionali o nazionali? In quale caso sarebbe più "facile" raggiungere l'obbiettivo? In questo campo non mi sento in grado di scegliere il cammino da percorrere; forse qulcun altro di voi è più adatto in questo. Ma sono con te.
Ciao, Ric |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6700 Messaggi
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Inserito il - 29 ottobre 2008 : 17:10:01
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Grazie Riccardo, mi rincuori .
Proprio oggi ho frugato tra le leggi delle altre regioni e ho trovato quella della Lombardia, fresca fresca del marzo di quest'anno! 
Non sono l'unico a desiderare il rinnovo di queste disposizioni... La legge precedente era del '77: i tempi sono maturi!
Tra l'altro mi pare abbiano consultato anche la SHI per redigerla, ma non ne sono certo (ho visto troppe pagine e non trovo più quella dei consulenti ).
Una legge così recente, fatta appoggiandosi a esperti, deve per forza essere perfetta...
o quasi... 
Val la pena dare un'occhiata! 
Dico subito che non tutti sono stati pienamente soddisfatti: la LAV (Lega Anti Vivisezione) lamenta che il passaggio sugli allevamenti non renderà le cose facilmente controllabili, e quello delle LISTE NERE con le specie da monitorare, controllare o eradicare, cozza con il generale rispetto della vita di cui questa associazione animalista ha fatto la sua ragione d'essere.
Esprimono il loro punto di vista qui
Dico subito che personalmente ritengo che proteggere TUTTE le specie, anche le alloctone, significa di fatto condannare le nostrane. Basti pensare al Gambero della Luisiana e alle Rane toro, per tacer delle Rane balcaniche...
La legge in questione, del 31 marzo 2008, n°10, a mio avviso ben fatta ma migliorabile, si può leggere qui, in .doc (sono solo 72 Kb:
Link
Credo che con qualche cambiamento potrebbe essere davvero buona!
Cosa c'è che non mi quadra, vi chiederete (se non avete già cambiato post da leggere  )...
Innanzitutto non ho capito perchè questa legge si richiami tanto alla Direttiva Habitat, e poi permetta la raccolta delle Rane esculenta complex... Come ben saprete, il "complex" comprende anche la Rana di Lessona, che è in D.H. allegato 4!
Poi: si permette la raccolta di Rana temporaria, ma nell'allegato B essa compare tra le specie da proteggere! Boh! 
Ma sono già troppo impegnato a frullarmi le rotelle (Parlo di quelle del cervello, naturalmente . maliziosi!) per occuparmi della legge piemontese: non intendo arrovellarmi anche su quella lombarda!
Ora, se siete stati attenti vi chiederete: ma quale allegato B? Non c'è nella legge! E' vero, non ne ho ancora parlato... La legge lombarda prevedeva un testo da aggiungere entro 3 mesi dall'entrata in vigore, dove si specificava chi doveva essere protetto e chi andava eradicato (o controllato, o monitorato). Ecco il link degli allegati: ho faticato non poco a trovarlo! 
Link
E per risparmiarvi il tedio di leggerlo tutto, inserisco un'immagine dell'allegato D, quello che parla della LISTA NERA degli animali da eliminare (che ha fatto irritare la LAV):
159,7 KB
Anche qui non entro in questioni che non conosco, ma non posso fare a meno di notare la presenza della Rana kurtmuelleri e l'assenza della ridibunda! Non c'è in Lombardia?
E la Tartaruga dalle orecchie rosse: va bene, ma non si cits quella dalle orecchie gialle... Comunque è indicata la specie, non le sottospecie... Va bene, va bene... La smetto di fare il pignolo  !
Dunque, veniamo al punto: io prenderei la legge così com'è, e la proporrei anche per il Piemonte, cambiando però qualcosina...
PUNTO UNO: RACCOLTA
Intanto, le specie di cui è consentita la raccolta: usiamo i vecchi nomi per semplicità:
Rana esculenta
Rana kurtmuelleri
Rana ridibunda
Rana catesbeiana
eventualmente Rana temporaria
Così si esclude la Rana lessonae, che DEVE essere protetta.
La quantità di 30 individui al giorno mi pare troppo, anche perchè il Piemonte ne prevede, ora, 20: dunque resterei su 20, e annullerei quel limite di 100 o più per le zone a risaia che prevede ora la legge piemontese.
Introdurrei però un "patentino" come quello per i funghi, da rilasciare una tantum agli aspiranti raccoglitori, gratuitamente, dopo il superamento di un esame di riconoscimento.
Le Rane catturate dovranno essere uccise rapidamente (non spezzarle le zampe e lasciarle nel secchio, come si diceva nella pagina precedente!), oppure mantenute vive. Si deve anche stabilire cosa farne: la legge lombarda non lo dice! Le mangiamo? Le alleviamo?
Questo ci porta al punto due...
PUNTO DUE: L'ALLEVAMENTO
Una grande novità di questa recente legge lombarda è il permesso di allevare Rane verdi per scopi alimentari: basta avere un giardino recintato, dei laghetti, avere il regolare permesso, e aspettare che le rane arrivino da sole (non si possono introdurre): nel giardino si possono raccogliere a volontà, senza limite di numero o di periodo dell'anno.
Credo possa andare bene, perchè più rane si prendono da allevamenti, meno verranno prese in natura. Però io lascerei il limite delle Rane lessonae anche qui: protette anche in allevamento! (Ricordo che il recinto le lascia entrare e uscire, quindi si irradieranno all'intorno).
Un altro passaggio della legge lombarda dice che "gli istituti scientifici e di ricerca legalmente riconosciuti come tali, le scuole pubbliche e private ed i tecnici coinvolti in specifiche operazioni di censimento, monitoraggio dell'ambiente naturale e coordinate iniziative di sensibilizzazione" possono raccogliere anche altre specie con i regolari permessi, però: (art. 8 comma 2),
"Quanto raccolto ai sensi del comma 1 non può essere oggetto di detenzione a qualsiasi fine o di cessione ad alcun titolo, fatta eccezione per la conservazione in raccolte scientifiche museali di istituzioni pubbliche, la conservazione del germoplasma a scopo scientifico-conservazionistico e la produzione di specie autoctone certificate. Gli individui ancora vitali confiscati dal personale di vigilanza, di cui all'articolo 14, sono rilasciati nell'area di rispettiva provenienza."
Se per produzione di specie autoctone certificate si intende la costituzione di un nucleo di ripopolamento, anche di specie protetto, allora è perfetto! Sarebbe triste vedere tutti gli esemplari finire sotto alcool!
Aggiungerei un comma: previo apposito permesso, (magari da rilasciare agli appassionati all'inizio dell'anno) anche i privati possono trasportare i girini in pozze in disseccamento, ma non più distanti di 500 m., per salvarli rilasciandoli in acque più stabili.
Sull'opportunità di tenerli fino alla metamorfosi ci sarebbe da discutere, ma magari si potrebbe fare, almeno per le specie di cui è permessa la cattura, in numero limitato (20 girini?). Sempre previo permesso, e obbligo di segnalare dove e quando verranno liberati.
PUNTO TERZO: LE DIMENSIONI
La legge toscana pone un limite minimo di grandezza delle esculente catturate: 6 cm. per il corpo, a partire dal muso. Zampe escluse. Significa catturare rane grosse, che per certi versi hanno già deposto e gli resta poco da vivere, ma per altri versi sono già selezionate dalla natura: le più adatte a riprodursi... Qui non so davvero quale soluzione scegliere! Però le esculenta, le ridibunde, le kurtmuelleri e le toro sono tutte più grandi delle lessonae... Potrebbe essere una buona idea.
Ecco, ho finito! Questa è la mia proposta.
A chiunque abbia avuto la forza e la pazienza di leggersi tutto va il mio più caloroso ringraziamento  . Se poi avete ancora energie per risolvere le questioni rimaste in sospeso, allora vi meritate un grande  !
Mamma mia! Ho scritto più parole della legge stessa! 
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 19:38:50
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No caro Dario, il tema oltre che interessante è anche attuale, e sopratutto se non ci si mettono le persone come te che ci lavorano e sono appassionate non mi aspetto certo che lo facciano i nostri legislatori, purtroppo.
Lasciamo un attimo da parte P.kurtmuelleri che ha un'ecologia del tutto simile alla ridibunda.
In teoria, P. ridibundus e P.lessonae hanno due nicchie completamente diverse. La prima predilige acque piuttosto profonde e preda essenzialmente in acqua, la seconda preferisce acque più basse e con maggiore presenza di vegetazione sulle sponde ed in acqua. La prima sverna di regola in acqua, la seconda praticamente sempre in terra ed anzi spesso passa una parte dell'anno conducendo vita terricola. Come si legge dappertutto la esculenta sarebbe una via di mezzo tra le due, ma la plasticità di questa specie è tale che generalizzare è impossibile.
Questo per dire che se dovessi immaginare una colonizzazione di P. ridibundus nel Lazio la vedrei dura per la tipologia di acqua sfruttabile in questa regione...come difficilmente questa specie, decisamente termofila come tutte le rane verdi potrebbe spingersi in alto e varcare l'Appenino e quindi discendere verso Sud.
Ma per smentirmi immediatamente dico che se si va su Link e si cercano foto di P.ridibundus nel loro ambiente naturale ci si accorge subito che i corpi d'acqua abitati non sempre rispecchiano la tipologia "lago" dai cui il nome di "lake frog" ed anzi molti sono spesso alla stregua di rigagnoli o piccoli fontanili, spesso addirittura con Bombina variegata -che si sa vive anche nei solchi delle ruote sulle strade sterrate- insomma anche questa specie, sicuramente più di P. lessonae è molto molto plastica e si adegua alla raccolta d'acqua che trova.
Ora mi leggo meglio gli ultimi interventi ed aggiungo qualcosa...
Dario |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 08:42:44
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Dario, hai fatto un ottimo lavoro di raccolta e perfezionamento. A mio avviso distinguere le rane verdi per la cattura è una cosa giusta, ma difficlmente attuabile, se non da veri esperti, data la notevole somiglianza e variabilità di tali complex (io stesso, del resto tutt'altro che esperto, sull'argomento entro in crisi, sebbene abbia manualetti di riconoscimento: avrei bisogno di consulenze sul campo ogni volta che vedo una rana verde, confrontarle dal vivo, ecc.); questo però non significa che le rane verdi non vadano distinte, ci mancherebbe altro.
Quindi un punto importante è definire bene questa questione, dal momento che tali rane sono commestibili, insieme alla temporaria, che oltre l'Appennino è comunissima, mentre al di sotto è assente (o quasi); in teoria sarebbero penso mangerecce anche la dalmatina e l'italica, ma le piccole dimensioni penso che siano per loro la salvezza...
Poi ci sono le altre specie, di anuri e urodeli, che vanno protetti a prescindere dalla loro non commestibilità; qui la cosa dovrebbe essere più semplice, sia per il riconmoscimento che per eventuali questioni di salvataggi (chi lo fa non lo farebbe certo per motivi economici...).
L'eradicamento delle specie alloctone è un problema teoricamente semplice, ma per attuarlo occorre impegno da parte degli enti (il problema delle specie da considerare sarebbe facilmente individuabile...).
Lo scambio costruttivo di opinioni continua...
Ric |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 10:16:18
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Grazie perfect e Riccardo .
Mi rendo conto che la discussione si allunga a dismisura e leggersi tutto, link compresi, ormai porta via un'intera giornata.
Ma visto che non ho altro da fare aggiungo ancora qualcosa: le osservazioni di Riccardo sono giustissime: è difficilissimo riconoscere le varie specie e ibridi di Rane verdi. Per questo pensavo a un "patentino" da rilasciare una tantum dopo un esame, un po' come si fa con i cacciatori...
Per il riconoscimento direi che il carattere più evidente è il colore dei sacchi vocali: se sono bianchi è lessonae, e va liberata.
Ho letto chissà dove che basta prenderle in mano perchè gonfino i sacchi vocali. Sarà vero? Mai avuto il piacere di acciuffare una Rana verde . E se anche fosse si riconoscerebbero solo i maschi, giusto? Forse non è male lasciare le femmine libere, però nel caso delle femmine di ridibunda sarebbe un bene prelevarle...
Esiste un modo per riconoscere maschi e femmine di lessonae da tutte le altre specie, che sia attuabile sul campo? Qualcosa di pratico, che i raccoglitori possano attuare al momento della caccia per preservare le lessonae.
Qui le cose si fanno difficili...
Dario.
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Modificato da - D21 in data 30 ottobre 2008 10:16:49 |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 21:02:28
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I caratteri attualmente utilizzati per discriminare dal fenotipo (con un buon grado di affidabilità) la P. lessonae dalla P. esculentus sono i seguenti:
-colore dei sacchi vocali
-grandezza del tubercolo metatarsale
ce ne sono poi altri che sono soggetti a minore affidabilità, come il rapporto tibia - femore, e il colore dell'iride.
C'è anche da dire che nelle popolazioni dell'Italia Centrale e sopratutto del Meridione anche la P.lessonae (da gli ultimi studi sulle distanze genetiche sembrerebbe che non si possa parlare di una specie a sé, la famosa P.bergeri) spesso si presenta con zampe piuttosto lunghe, sopratutto se paragonata a esemplari del Nord Italia o del Centro Europa.
Il colore dei sacchi vocali si presenta bianco nei maschi di P.lessona, grigio in quelli dell'ibrido e neri o comunque grigio molto scuro nei maschi di P.ridibundus. Far estroflettere i sacchi vocali ad un maschio è piuttosto semplice, a meno che non faccia molto freddo...
Si prende l'esemplare e lo si sostiene con il pollice sul ventre e l'indice sul dorso lasciandogli penzolare le zampe posteriori in modo che non possa darsi la spinta e sgusciare vie. In questa posizione con le due dita si fa una leggera leggera pressione e l'animale risponderà mandando dei rapidi "grugniti" e estroflettendo un minimo i sacchi vocali. Non è affatto un richiamo di stress, è piuttosto molto simile a ciò che succede quando un maschio viene afferrato per sbaglio da un altro maschio, probabilmente la sensazione che ricevono è la stessa.
Per quanto riguarda la grandezza del tubercolo metatarsale posto un link in una lingua incomprensibile ma con immagini abbastanza chiare:
Link
Il tubercolo è di solito grande in P. lessonae mentre si presenta più piccolo e solitamente asimmetrico in P. esculentus, anche se a mio avviso per godere appieno di questo carattere è necessario fare dei confronti su più individui ed avere conferma (sempre relativa) dai sacchi vocali.
Per quanto riguarda poi la famosa lunghezza delle zampe posteriori, inserisco una foto che potrebbe aiutare un minimo, l'esemplare ritratto è un maschio di P.esculentus, o per lo meno io l'ho identificato così dal colore dei sacchi vocali, dalla lunghezza delle zampe, dal tubercolo metatarsale ed anche da un fatto: l'esemplare in questione è stato fotografato a metà Aprile scorso, cioè nel pieno dell'attività riproduttiva...ed invece che stare nelle arene a cantare se ne stava tranquillo in una cisterna d'acqua insieme ad altri esemplari, tutti maschi, e molto probabilmente tutti ibridi come lui. E' un fatto non raro in P. esculentus poiché è notorio che i maschi dell'ibrido siano spesso sterili, qui si potrebbe aprire un immenso dibattito per cercare di dare una spiegazione evolutiva a questo fatto.
Immagine:
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Guardate la foto, e se riprendete il link postato poco fa non vi salta all'occhio qualcosa di strano? Ebbene si, se posizionate la tibia in parallelo con il femore i talloni si toccano e (spero si apprezzi) non di poco, anzi vanno proprio oltre. Insomma stando ad una sola identificazione data dal rapporto tibia - femore e non sapendo la località, questo maschio potrebbe essere tranquillamente un P. ridibundus ed invece è un ibrido proveniente dal Lazio, più precisamente da Roma.
Identificare questi animali meravigliosi è complicato e non si sa mai con certezza se l'identificazione si può definire corretta, l'idea del patentino è ottima e probabilmente anche attuabile, sicuramente potrebbe portare un pò di ordine nel marasma delle raccolte abusive, ovvio che queste non terminerebbero con esso.
La cosa però che farei prima di tutto è vietare categoricamente la raccolta di R. dalmatina e R. latastei in quanto queste specie oltre che maggiormente a richio rispetto a R. temporaria e alle R.verdi, sono anche meno prolifiche di queste ultime e sopratutto vivono in ambienti fortemente a rischio di scomparsa.
Per quanto riguarda il vietare la cattura delle femmine, sono d'accordo sull'affermare che parlando di anuri le femmine sono letteralmente SACRE, ma da ecologo indirizzare tutta la pressione di cattura solo sui maschi mi preoccupa comunque molto, senza contare che si introdurrebbe un altro problema, quello della determinazione del sesso. Si potrebbe prendere in prestito invece qualcosa dalla pesca e cioè introdurre una misura minima di cattura, preservando così i sub-adulti.
Dario |
Modificato da - perfect in data 30 ottobre 2008 21:04:13 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6700 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 22:32:55
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Come sempre perfect arriva puntuale a fare un po' di luce  ! Grazie!
| Messaggio originario di perfect:
Per quanto riguarda la grandezza del tubercolo metatarsale posto un link in una lingua incomprensibile ma con immagini abbastanza chiare:
Link
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Per chi non fosse avvezzo ai trucchetti di Internet (non certo per perfect, che ci si ritrova come a casa sua... Ma come li peschi certi link? ), metto questa immagine della barra di Google per IE, con il suo preziosissimo traduttore di parole che spesso mi toglie dai guai... Anche in questo è parecchio utile, sebbene non tutte le parole siano poi tradotte comprensibilmente...
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Torniamo a noi.
Da quello che si deduce, non ci sono problemi eccessivi per avere almeno un'indicazione della specie dai sacchi vocali dei maschi. Il pasticciaccio nasce nel dover riconoscere le femmine (che non hanno sacchi vocali): come riconoscere e dunque preservare almeno le femmine di lessonae?
I tubercoli sono variabili,senza confronti diretti sono poco apprezzabili, direi che non possono essere usati dai "ranai". Forse l'ultima immagine, quella con la lunghezza delle zampe, potrebbe andar meglio: in lessonae le zampe piegate come nella foto di perfect hanno i talloni che non si toccano.
Sarà così ovunque? Mah! Basterebbe, ai fini di una legge regionale, che fosse così in Piemonte.
A questo punto direi che anche l'idea della misura minima torna utile: l'hanno adottata in Toscana (6 cm. per il corpo), ne parlavo più sopra.
Dunque, si può scegliere tra due strade, fermo restando il divieto a catturare ogni Rana rossa che non sia temporaria. Per le Rane verdi:
PRIMA PROPOSTA: la raccolta di Rane verdi è vietata per ogni esemplare che abbia i sacchi vocali bianchi e/o le zampe con talloni che non si toccano.
SECONDA PROPOSTA: la raccolta è vietata per ogni esemplare di Rana verde sotto i 6 cm. di lunghezza corporea.
Tuttavia la seconda proposta permette la cattura di lessonae grandi... essendo in Direttiva Habitat bisognerebbe comunque distinguere.
Proviamo a unire le due cose:
TERZA PROPOSTA: la raccolta di Rane verdi è vietata per ogni esemplare che abbia i sacchi vocali bianchi e/o le zampe con talloni che non si toccano. Ogni Rana prelevata fra quelle di cui si consente la raccolta (temporaria, esculentus, kurtmuelleri, ridibundus, catesbeiana) deve essere lunga almeno 6 cm.
In questo modo si preservano i sub-adulti di esculentus e temporaria. Certo, anche le alloctone sub-adulte finiscono per essere protette, ma l'eradicazione, o almeno il contenimento, dovrebbe essere effettuato, a mio parere, da organi competenti, non dai "ranai" che riforniscono i ristoranti.
Io a questo punto opterei per la terza proposta: con il patentino (che insegna a distinguere le lessonae e le temporarie) e un righello ogni raccoglitore dovrebbe riuscire a stare facilmente nei limiti imposti, senza bisogno di consultare guide ogni volta che cattura una rana.
In sostanza, ripeto, il patentino dovrebbe insegnare solamente a distinguere una temporaria dalle altre rane rosse, e una lessonae dalle altre rane verdi. Tutto qui. Mi sembra fattibile.
Che ne pensate?
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
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aless
Utente V.I.P.
Città: Cuneo
264 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 07:37:08
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Ciao a tutti, mi chiamo alessandro.. Vorrei anche io dire la mia su questo argomento interessantissimo:
Io sono d'accordo con molte affermazioni dell'utente sopra di me... Scrivo in questo post peerchè io ho un esperienza diretta. Dunque, ,come ho già detto nell'altro post, ho un lago di pesca facilitata e ho annesso molti altri laghetti che sono collegati al prinipale attraverso un sistema di tubature per l'ossigenazione e per far circolare l'acqua. In alcuni laghetti ho pesci, ma 1 l'ho dedicato all'altra mia grande passione: gli anfibi. Dunque, nel mio laghetto si riproducono da anni rana esculenta e una volta ho trovato una dalmatina... Quando l'ho vista, conoscendo la rarità e il pericolo che potrebbe correre in natura, l'ho prelevata e ho fatto un laghetto recintato solo per lei, dove ha vissuto parecchi mesi finchè non ne ho trovata un altra e le ho messe insieme... Penso che fossero maschio-femmina, perchè ho trovato le uova nel laghetto. Dopo che hanno fatto le uova, le ho liberate. Per paura che qualche uccello o biscia possa distruggere la mia covata di uova, le ho prese e le ho datte schiudere in un acquario refrigerato... La percentuale di sopravvivenza è stata del 100 %. Ovviamente poi ho liberato TUTTI I piccoli (già un po' cresciuti) in natura... E adesso il mio laghetto è uno dei pochi in cui le dalmatine vanno e vengono e talvolta depongono. Molte volte mi sono chiesto: "perchè devo rischiare di prendermi una multa quando ho cercato di ripopolare una specie rara e di aiutarla? perchè????". Mi sono subito risposto... Perchè non mi piace vedere delle popolazioni di anfibi sparire per i predatori... Alcuni mi risponderanno: " bastava lasciarle libere e loro si riproducevano... LA mia risposta sarebbe stata NO! Perchè siamo NOI che abbiamo causato tutto questo e la natura NON PUò aggiustarsi da sola!! NOI dobbiamo rimediare!! Perchè in natura stanno continuando a scomparire e i predatori ne lasciano vivere pochi di piccoli!! Secondo me sarebbe di vitale importanza un "patentino" (come diceva l'utente sopra di me) ma non per la "raccolta" bensì per L'ALLEVAMENTO". In italia ci sono persone appassionate che rischiano tutti i giorni di beccarsi multe perchè stanno salvando dei girini/rane. Ci vorrebbe un permesso e dei controlli da parte della forestale che verrebbe a vedere se hai le possibilità per allevarle (per i girini se hai un acquario refrigerato non vedo perchè non si possa!!) ovviamente a patto che vengano liberate da piccole o da un po' cresciute, come ho fatto io (per diminuire il rischio di predazione...) Non amo allevare animali così per fare, ma per aiutarli, perchè mi rendo conto che solo così si pùò... Ma non pensate che io l'abbia fatto solo con le rane!! Un giorno mi sono avvicinato ad uno specchio d'acqua in cui c'erano un'infinità di insetti d'acqua predatori che stavano danneggiando dei girini di tritone crestato, io li ho presi e quando si furono trasformati li ho liberati... Ho fatto qualcosa di male? MI merito una multa?
A voi la continuazione...
Saluti, aless
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 08:49:55
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Siamo in tanti a pensarla così... Ma le leggi attuali non aiutano. Se le cose non cambiano gli unici a dare una mano agli anfibi siamo noi ''Robin Hood delle rane''. Mi ci metto in mezzo anch'io perchè, come te, ho salvato parecchi anfibi... Va detto che se da una parte c'è gente come noi, dall'altra ci sono dei veri e propri pasticcioni o peggio che predicano bene e razzolano male. Purtroppo. Questo forum ha di bello che si può imparare e/o insegnare i giusti comportamenti e le giuste nozioni da sapere quando si ha a che fare con gli anfibi. Ma la legge dovrebbe aiutare di più
Gazzotti Roberto |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 09:22:04
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Apprezzo molto gli interventi di "D21" e "perfect" (i due Dario); continuando in questo modo state affinando una bozza di regolamento... Continuate così!
Mi fa piacere di conoscere nuove persone come "aless" che sono mossi da istinti simili ai miei, a quelli di "Marmoratus", "triturus", "Giacomo" e moltissimi altri. Prima di far parte dell'Associazione Microcosmo (prima di me si dedicava sosotanzialmente solo agli insetti) anch'io spostavo girini di rana e di rospo e larve di tritone a rischio reale di essiccamento, trasferendoli poco lontano, in pozze o fossetti dove questo rischio era lontano. Non nego che spesso buona parte di larve di tritone le ho tenute a suo tempo in casa, nutrendole e facendole poi metamorfosare, per poi liberarle nei soliti luoghi; in teoria ero multabile, ma in realtà mi sento di dire che ho fatto solo del bene... Adesso, al Centro di Entomologia (sede dell'Associazione Microcosmo), tutto è più ufficiale e meno improvvisato, ma la sostanza non è cambiata rispetto a quando operavo in modo "casalingo".
Ric |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 31 ottobre 2008 : 12:54:16
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Ciao Aless .
E' da un po' che seguo in silenzio il sito di Linnea, che invito tutti a visitare.
Ho il sospetto di conoscere qualcuno che conosci bene anche tu... Se ti va scrivimi una e-mail: trovi l'indirizzo nel mio profilo.
(Non un messaggio privato perchè temo che non hai ancora l'abilitazione... ti arriverà quando avrai postato qualche decina di messaggi...).
Visto che sei della provincia di Cuneo sarebbe bello condividere qualche escursione... Oltretutto mi interessano MOLTISSIMO i Tritoni crestati .
Per quanto riguarda l'allevamento, forse NM non è il posto giusto per parlarne, ma la legge piemontese che vorrei modificare dovrà per forza parlare anche di questo, visto che la legge lombarda, a cui mi ispiro, lo tratta come argomento possibile. Per ora concludo il discorso "raccolta", in attesa delle risposte al mio ultimo post in questa discussione, poi arriveremo all'allevamento. Vedo che l'argomento interessa molti (Marmoratus, Riccardo... e chissà quanti altri...).
Ti aspetto, Aless.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 14:15:00
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L'argomento è interessante e di pubblica utilità.
Spero che ci siano svariati interventi anche ada parte di altri utenti...
Salutoni, Ric |
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aless
Utente V.I.P.
Città: Cuneo
264 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 14:46:30
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Rispondendo a Riccardo, neanche io mi sono sentito di negare il mio allevamento di anfibi (ma soprattutto pesci, ho rischiato grosso... ma sempre per buonissime cause...). Mi piace condividere con voi appassionati queste esperienze.. (non chiamiamole allevamento, perchè non è appropriato). Grazie anche a D21... Più avanti (ora ho moltissimi impegni...) si potrebbe fare un escursione... Per quanto riguarda i tritoni, erano in un ruscello che è franato poco tempo fa... Mi dispiace molto... Adesso non saprei più dove beccarli, ma se per caso li trovassi li prenderei... Per salvarne il più possibile... Perchè quello che penso io e che, anche se sono in natura tranquilli, i predatori ci sono sempre... Nessuno li può togliere, e anche se sono autoctoni sono comunque un periocolo! Perchè come ho già detto il mio motto è: "NOI DANNEGGIAMO, NOI RIPARIAMO!"
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 15:44:01
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Condivido il motto, e penso di non essere l'unico. Posso solo aggiungere che talvolta non tutte le "riprazioni" possono essere efficaci, e che talvolta, se compiute in modo sconsiderato possono creare anche qualche danno (ma a mio avviso l'eventualità è generalmente scarsa). In sostanza siamo in totale sintonia.
Un altro motto fondamentale, per mantenere il tuo gergo semplificato, potrebbe essere: "Far conoscere per non danneggiare!"
Ric |
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aless
Utente V.I.P.
Città: Cuneo
264 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 15:48:18
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Già, ovviamente sto parlando di gente che ha esperienza e sa da dove cominciare... Come te, altri e mi posso mettere pure io per molte specie... Naturalmente uno che non sa neanche come nutrire dei girini non deve assolutamente prelevarli, deve lasciarli li perchè provocherebbe più danni che altro...
P.S.: per D21: per quanto riguarda l'e mail non posso ancora mandartela... Per quanto riguarda linnea.it sono contento che tu l'abbia citato, sono fiero di esserne moderatore.
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6700 Messaggi
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Inserito il - 31 ottobre 2008 : 16:13:43
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| Messaggio originario di Riccardo Banchi:
Posso solo aggiungere che talvolta non tutte le "riparazioni" possono essere efficaci, e che talvolta, se compiute in modo sconsiderato possono creare anche qualche danno (ma a mio avviso l'eventualità è generalmente scarsa). |
Condivido. Prendere dei girini, farli metamorfosare e rilasciarli nello stesso luogo, non dovrebbe dare problemi. Però si altera comunque il corso naturale... Il fatto è che spesso c'è ben poco di naturale nei guai in cui si trovano gli Anfibi! Quante ovature di Rana temporaria ho visto nelle pozzanghere in mezzo alle strade sterrate, con le auto che ci passano sopra, e la legge che non permette neppure di spostarle...
Le reintroduzioni, invece, devono essere fatte a ragion veduta, dopo uno studio che ne certifichi l'opportunità, e da personale competente. A volte, mancando una specie, si creano nuovi equilibri che andremmo a distruggere con le reintroduzioni. Mi spiego: nel Parco dove lavoro ogni tanto, sono scomparsi, o comunque ridotti moltissimo, i tritoni (crestato e punteggiato), da circa 30 anni. Intanto, le raganelle prosperano. Io vorrei reintrodurre i tritoni (con l'autorizzazione del parco, chiaramente) ma temo che possano aumentare e non di poco il carico predatorio sui girini di raganella e altre specie. Andrei cioè a distruggere un equilibrio che ora favorisce le raganelle (e le rane temporarie, e le dalmatine). Sono cose da programmare con attenzione.
Sono d'accordo anche sul fatto che le autorizzazioni per l'allevamento dei girini a scopo salvataggio vadano rilasciate solo a persone competenti. Come diceva aless, il patentino potrebbe parlare anche di questo.
Per aless (e per chiunque volesse scrivermi ): la mia e-mail è
D21@live.it
A presto!
Dario.
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aless
Utente V.I.P.
Città: Cuneo
264 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 16:47:10
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Nel caso del parco sei ancora stato fortunato!! Perchè in una zona che conosco erano scomparse le rane comuni e per reintrodurle ho dovuto allevare dei girini e far riprodurre due adulti che ho alloggiato in un terracquario (più terra che acqua...). Però nel mio caso quando sono scomparse le rane non c'era più
niente, non è che le raganelle avessero colonizzato il lago.
In queso periodo mi devo preparare a salvare salamandre, come ho già detto nell'altro post... Non vedo l'ora...
Ciao a tutti, aless
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 02:30:55
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| Messaggio originario di D21:
[quote]Messaggio originario di Riccardo Banchi:
Le reintroduzioni, invece, devono essere fatte a ragion veduta, dopo uno studio che ne certifichi l'opportunità, e da personale competente. A volte, mancando una specie, si creano nuovi equilibri che andremmo a distruggere con le reintroduzioni. Mi spiego: nel Parco dove lavoro ogni tanto, sono scomparsi, o comunque ridotti moltissimo, i tritoni (crestato e punteggiato), da circa 30 anni. Intanto, le raganelle prosperano. Io vorrei reintrodurre i tritoni (con l'autorizzazione del parco, chiaramente) ma temo che possano aumentare e non di poco il carico predatorio sui girini di raganella e altre specie. Andrei cioè a distruggere un equilibrio che ora favorisce le raganelle (e le rane temporarie, e le dalmatine). Sono cose da programmare con attenzione.
Per aless (e per chiunque volesse scrivermi ): la mia e-mail è
olivero.dario@alice.it
A presto!
Dario.
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Non è detto che sia equilibrato neppure così... Se le raganelle sono troppe potresti avere troppo carico predatorio sugli insetti. L'ideale sarebbe avere due corpi d'acqua non troppo vicini, e in uno dei due reintrodurre i tritoni e lasciare l'altro alle raganelle. Strano però questo calo nella popolazione di tritoni... La causa dev'essere molto particolare altrimenti sparirebbero anche le raganelle e gli altri anfibi. Hai una qualche idea? Anche perchè, se non si trova la causa, una reintroduzione eventuale potrebbe fallire
Gazzotti Roberto |
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