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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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 Inserito il - 04 ottobre 2008 : 00:46:23
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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quindi il secondo soggetto che dovrebbe essere un mimo il coleottero cleridae
Thanasimus formicarius
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Inserito il - 04 ottobre 2008 : 00:50:20
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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ed infine il terzo, anch'esso coleottero cleridae il Tilloidea transversalis, anche lui mimo.
Se i due coleotteri cleridae non sono velenosi o di cattivo sapore per i predatori si tratterebbe di mimetismo batesiano, se invece lo sono sarebbe un esempio di mimetismo mulleriano. Qualcuno può ragguagliarmi?
Ciao Gigi
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liangi
Moderatore
Città: Castel Mella
Prov.: Brescia
820 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 10:41:40
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ciao Gigi, mi permetti una piccola nota?
Il mimetismo di tipo batesiano è efficace se il mimo, nei confronti del modello:
- compare nello stesso periodo (sincronico)
- compare nello stesso luogo (simpatrico)
- gli individui sono in numero significativamente inferiore, affinchè il numero delle esperienze negative del predatore siano nettamente superiori a quelle positive.
Per quest'ultimo motivo il mimo compare dopo il modello ed ha un ciclo più breve.
Dovrebbe essere inutile sottolineare che il modello dev'essere ben visibile e con colorazioni vistose (aposematiche), che il predatore imparerà, attraverso una serie più o meno lunga di esperienze (con conseguente sacrificio di un numero di individui, da parte della specie bersaglio, proporzionato all'apprendimento del predatore) ad evitare.
Come vedi, non è sufficiente possedere un pungiglione per essere "modello".
Ciao,
Livio |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 12:45:41
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di liangi:
Ciao Gigi, mi permetti una piccola nota?
Il mimetismo di tipo batesiano è efficace se il mimo, nei confronti del modello:
- compare nello stesso periodo (sincronico)
- compare nello stesso luogo (simpatrico)
- gli individui sono in numero significativamente inferiore, affinchè il numero delle esperienze negative del predatore siano nettamente superiori a quelle positive.
Per quest'ultimo motivo il mimo compare dopo il modello ed ha un ciclo più breve.
Dovrebbe essere inutile sottolineare che il modello dev'essere ben visibile e con colorazioni vistose (aposematiche), che il predatore imparerà, attraverso una serie più o meno lunga di esperienze (con conseguente sacrificio di un numero di individui, da parte della specie bersaglio, proporzionato all'apprendimento del predatore) ad evitare.
Come vedi, non è sufficiente possedere un pungiglione per essere "modello".
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Tutto questo é vero... talvolta però in linea teorica.
Può infatti avvenire che il mimetismo sia un'esperienza "passata" di un qualche taxa, ma che poi nel tempo abbia perso significato.
In parole povere, questa situazione che tu descrivi (vera) può essere comparsa in un certo momento storico, quando un taxon si sia evoluto imitando un modello.
Estintosi il modello, questo taxon potrebbe aver mantenuto (e passato ai discendenti) una colorazione senza più la presenza del modello.
Il mio amico Iuri Zappi, specialista di Cleride, mi faceva infatti notare che i mutillidi e i cleridi raramente condividono lo stesso habitat...
Francesco Vitali
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 12:55:18
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Il discorso è sempre molto complicato e difficile da definire. Guardate Tilloidea transversalis. Cosa si vede quando l'insetto è affossato con il capo tra le brattee di carciofo o in qualche galleria?
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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liangi
Moderatore
Città: Castel Mella
Prov.: Brescia
820 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 13:28:50
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Tutto questo é vero... talvolta però in linea teorica.
Può infatti avvenire che il mimetismo sia un'esperienza "passata" di un qualche taxa, ma che poi nel tempo abbia perso significato.
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Ciao Francesco.
Infatti si sta teorizzando ...
Per quanto riguarda il "significato perso nel tempo" parlerei piuttosto di "efficacia persa nel tempo", proprio per il venire meno delle condizioni che schematizzavo: ha mantenuto i "segnali di allarme", cioè la colorazione aposematica, pur non sfruttando più il messaggio trasmesso al predatore dal suo modello.
Ciao,
Livio |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 15:14:32
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Credo che poche Famiglie presentino così innumerevoli esempi di mimetismo, inteso qui come imitazione della livrea di altri insetti, come i Cleridae.
Il fenomeno è così particolarmente evidente e complesso, che gli è stata dedicato un'interessante contributo* che da tempo, invano, ricerco 
Già una volta mi ero chiesto (vedi Ritratti (6°): Tilloidea unifasciata (Col. Cleridae)) se, in qualche caso, non si possa parlare, a proposito dei Cleridae, quasi tutti voraci predatori, di "mimetismo aggressivo", inteso come imitazione di una specie innocua (per gli altri insetti) in modo da potersi più facilmente avvicinare alla preda.
Per quanto riguarda poi l'esempio specifico riportato da Gigi (Tropidotilla litoralis e Tilloidea transversalis) devo dire che in questo caso, a differenza di quanto solitamente avviene, l'ambiente frequentato dai due insetti è, assai spesso, lo stesso (infiorescenze a capolino, in fase avanzata, di cardi selvatici).
Solo che il mutillide è in quel momento innocuo per gli altri insetti, in quanto intento solo a suggere eventuali essudati zuccherini, mentre T. transversalis ha un regime alimentare vario e alterna a pasti vegetariani, altri, più decisamente "carnivori".
Ripropongo due immagini, già presenti sul forum:
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| Tilloidea transversalis che preda una Zonitis sp. |
T. transversalis che divora il parenchima midollare di un cardo selvatico |
L'ipotesi del mimetismo aggressivo nei Cleridae può avere qualche fondamento, a vostro avviso?
*Mawdsley, J. R. 1994. Mimicry in Cleridae (Coleoptera). Coleopterists Bulletin 48:115-125.An annotated list of all known examples of mimicry involving members of the family Cleridae arranged according to the system proposed by Corporaal in the Coleopterorum Catalogus is provided. Trends in the evolution of mimicry within clerid genera, groups of genera, and subfamilies are discussed. In general, clerids most frequently mimic other species of Coleoptera (mimicked by species of 31 clerid genera), followed closely by aculeate Hymenoptera (mimicked by species of 24 clerid genera), while zygaenid moths and tachinid flies are mimicked by species of one and two genera of Cleridae, respectively. The coloration patterns employed in the latter two mimetic complexes are hypothesized to have evolved through exaptation of coloration patterns used in other mimetic interactions and in cryptic camouflage. The relation of mimicry in Cleridae to clerid biology and the use of characters evolved through mimetic interactions in reconstruction of phylogenies of groups within the family Cleridae are discussed.
Marcello
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 16:08:16
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Quindi non sono esempi di mimetismo batesiano?
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 18:35:29
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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La Tilloidea potrebbe imitare questi, che sono vegetariani? Oppure sono troppo piccoli?
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 18:50:30
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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La presenza di una fascia rossa (più o meno continua) in campo nero è molto comune negli insetti (pensate anche agli Imenotteri Sfecidi e Pompilidi, a molti Emitteri e chissà cosa mi sto dimenticando). Potrebbe essere un segnale "universale" di avvertimento (un po' come il giallo e nero) o avere a che fare con la visione degli insetti e degli altri predatori. Io non lo so!
Ciao Roberto
PS: per Gigi - ma perché non usi i classici Sirfidi per i tuoi scopi. Loro sì che sono esempi chiarissimi di mimetismo.
verum stabile cetera fumus |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 19:08:48
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Grazie Roberto per il suggerimento, per la verità lo avevo fatto , ma intendevo aumentare il numero di esempi 
Ciao a presto
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 04 ottobre 2008 19:55:34 |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2008 : 19:38:36
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Velvet ant:
L'ipotesi del mimetismo aggressivo nei Cleridae può avere qualche fondamento, a vostro avviso?
*Mawdsley, J. R. 1994. Mimicry in Cleridae (Coleoptera). Coleopterists Bulletin 48:115-125.An annotated list of all known examples of mimicry involving members of the family Cleridae arranged according to the system proposed by Corporaal in the Coleopterorum Catalogus is provided. Trends in the evolution of mimicry within clerid genera, groups of genera, and subfamilies are discussed. In general, clerids most frequently mimic other species of Coleoptera (mimicked by species of 31 clerid genera), followed closely by aculeate Hymenoptera (mimicked by species of 24 clerid genera), while zygaenid moths and tachinid flies are mimicked by species of one and two genera of Cleridae, respectively. The coloration patterns employed in the latter two mimetic complexes are hypothesized to have evolved through exaptation of coloration patterns used in other mimetic interactions and in cryptic camouflage. The relation of mimicry in Cleridae to clerid biology and the use of characters evolved through mimetic interactions in reconstruction of phylogenies of groups within the family Cleridae are discussed.
Marcello
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Per me sì. Magari la colorazione è comparsa inizialmente per un motivo e poi è stata cooptata e si è rivelata utilissima per "fregare" il prossimo (o magari serve a entrambe le cose). Più che di mimetismo aggressivo si potrebbe parlare di decriptaggio di segnali, così come avviene tra le lucciole "femme fatale" (in quel caso viene decriptato un codice luminoso), o come avviene con alcuni commensali/parassiti di formicai (in quel caso vengono decriptati segnali chimici).
Difficile e a volte forzato tentare di spiegare in termini strettamente adattativi un processo, come quello evolutivo, che funziona a "tentativi".
Ciao
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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liangi
Moderatore
Città: Castel Mella
Prov.: Brescia
820 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2008 : 14:33:01
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di gigi58:
Grazie Roberto per il suggerimento, per la verità lo avevo fatto, ma intendevo aumentare il numero di esempi
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Che ne dici dei Lepidotteri Sesiidae?
E vedi quanto è bello lo Sphingidae Hemaris tityus!
Ciao,
Livio |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2008 : 18:12:38
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di liangi:
Che ne dici dei Lepidotteri Sesiidae?
E vedi quanto è bello lo Sphingidae Hemaris tityus!
Ciao,
Livio
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Grazie Livio, avevo dimenticato i Sesidae, costituiscono un bel paio con i Sirfidi, mentre però di queste ho numerose foto tr cui scegliere, dei sesidae ne ho solo un paio e neanche molto riuscite
Ciao Gigi |
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liangi
Moderatore
Città: Castel Mella
Prov.: Brescia
820 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 ottobre 2008 : 23:08:40
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di gigi58:
Grazie Livio, avevo dimenticato i Sesidae, costituiscono un bel paio con i Sirfidi, mentre però di queste ho numerose foto tr cui scegliere, dei sesidae ne ho solo un paio e neanche molto riuscite
Ciao Gigi
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Hai verificato se nel Forum ci sono immagini fatte nel trapanese che potrebbero esserti utili?
E' molto probabile che l'eventuale autore non avrebbe obiezioni a concederne l'utilizzo per un fine divulgativo come il tuo.
Eh?
Ciao,
Livio |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 08:46:33
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Grazie del suggerimento Livio
a presto Gigi |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 10:16:32
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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La T. Transversalis è un feroce aggressore: da qualche parte nel forum ho inserito una sua foto mentre sta divorando vivo un esemplare di Oedemera nobilis, all'interno di un'infiorescenza di Cynara cardunculus.
Sulle stesse infiorescenze ho spesso fotografato esemplari di Mutillidi che di per sè non sono aggressivi nei confronti dei floricoli: si limitano a suggere i liquidi zuccherini.
Il suo mimetismo quindi potrebbe essere giustificato dal fatto di voler essere scambiata per una mutilla (che sulle infiorescenze assume un atteggiamento pacifico) potendo in tal modo aggredire con maggior facilità.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 10:49:09
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Chiedo scusa ma rileggendo il post solo ora (lo avevo scorso in fretta a spizzichi e bocconi) mi accorgo che ho praticamente ripetuto una cosa già detta da VelvetAnt.
 Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 11:21:45
Classe: Hexapoda Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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ciao a tutti
permettetemi due piccole osservazioni
varie specie di cleridi, come i comuni Trichodes, non sembra imitino in modo preciso qualche altro insetto; ora, siamo sicuri che nei confronti dei predatori vertebrati i cleridi stessi siano indifesi, e non piuttosto tossici o disgustosi? qualcuno di voi sa di studi condotti in proposito?
faccio presente che a lungo si è ritenuto che le Limenitis nordamericane come L. archippus , in quanto indifese e commestibili, si avvantaggiassero della propria somiglianza con i danaidi; bene, osservazioni sperimentali condotte utilizzandi farfalle rese irriconoscibili e offerte a uccelli in voliera (non guardatemi male, non sono stato io ) hanno dimostrato che le limeniti sono ancora più tossiche e immangiabili dei danaidi 
secondo: a proposito del possibile significato di una colorazione vistosa che simuli nei confronti di altri insetti una specie non aggressiva, a differenza di quel che sono in realtà i cleridi, riporto qui alcune considerazioni fatte a proposito del ragno Synaema globosum, in una discussione nel subforum ragni & c. che a qualcuno potrebbe essere sfuggita: "Il mistero della morte: scene di predazione di Thomisidae"
| Messaggio originario di gomphus:
ciao a tutti
riprendo con un po' di ritardo questa discussione, dopo aver riflettuto sulle vostre interessanti considerazioni
in un primo tempo, avevo pensato che la mia idea, cioè che i disegni irregolari del corpo del ragno avessero una funzione disruptiva, non fosse in contraddizione con l'ipotesi di hemerobius, cioè che la colorazione vistosa di Synaema (in effetti vistosamente contrastante con lo sfondo, comunque la vedano gli insetti) attiri le prede: in pratica 1) la colorazione attira gli insetti e 2) il contorno spezzato delle aree colorate rende difficile riconoscere che in realtà si tratta di un ragno, quindi si tratterebbe di un mimetismo aggressivo
ma a questo punto, sono convinto di avere sbagliato tutto
la colorazione d'avvertimento, ad esempio di una zigena, ha un senso in quanto l'uccello giovane e inesperto che ne mangia una, per il resto della sua vita si guarderà bene dal riprovarci, sia con quella specie sia con tutto quanto le somigli
ma quante sono le probabilità che un insetto, che scopre a sue spese che un tomiside è un predatore pericoloso, abbia modo di trarre profitto dall'esperienza? un insetto, o incontra il tomiside quando non è in caccia, magari perché la medesima ha già avuto successo (come nelle belle foto di elleelle) e quindi non trova alcun motivo di preoccuparsene in futuro... o lo incontra quando è in caccia, i motivi di preoccuparsene li trova, ma la cosa ormai non gli serve più... |
aspetto gli eventuali commenti
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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liangi
Moderatore
Città: Castel Mella
Prov.: Brescia
820 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2008 : 14:40:15
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di gomphus:
varie specie di cleridi, come i comuni Trichodes, non sembra imitino in modo preciso qualche altro insetto; ora, siamo sicuri che nei confronti dei predatori vertebrati i cleridi stessi siano indifesi, e non piuttosto tossici o disgustosi? qualcuno di voi sa di studi condotti in proposito?
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Riporto quanto scritto a pag.50-51 di "Farfalle" (1987, M. Daccordi-P. Triberti-A.Zanetti, Arnoldo Mondadori Editore), commento riferito ad un disegno comprendente lo schema cromatico aposematico (cerchio nero in disco rosso) ed alcune specie dell'anello mimetico:
"Nella regione paleartica uno degli esempi più noti di associazione mimetica mulleriana è quello rappresentato da alcuni lepidotteri del genere Zygaena (1, punctum; 2, lunicerae; 3, fillipendulae) e coleotteri ed emitteri (4, Trichodes apiarius; 5, Cercopis sanguinolenta). Tutte le specie sono inappetibili e i predatori impareranno presto a evitare la colorazione relativa (6). Durante questa fase di "apprendimento" del predatore, quanto maggiore è il numero delle specie che possiedono lo stesso segnale di avvertimento, tanto minori saranno gli individui perduti per ogni singola specie."
Ciao,
Livio |
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