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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 01 ottobre 2008 : 23:27:46
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| Messaggio originario di Italo:
Perdonami, ma cosa hai messo in ascissa?
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson)
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Dovrebbe essere l'esemplare....... 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Però aspettiamo delucidazioni da Paolo
Giuseppe |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 ottobre 2008 : 23:41:46
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| Messaggio originario di Italo:
Perdonami, ma cosa hai messo in ascissa?
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson)
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Dunque Italo
Premetto che non sono un matematico ed ho elaborato personalmente questo grafico che in passato mi è stato utile per vari confronti.
Procedo in questo modo: seleziono 8 esemplari per tipo e li misuro H altezza e D larghezza o diametro e li dispongo in ordine crescente. Divido H per D e nell'ultima fincatura immetto il risultato. Una volta evidenziato il risultato genero il grafico sciegliendo quello a dispersione solo perchè lo ritengo più leggibile degli altri. Poichè uso gli stessi identici parametri per tutti i tipi selezionati ritengo che possa essere di un certo significato il confrondo dell' andamento dei punti. Poichè in questo caso i tipi sono (per ora) di una stessa specie, ho selezionato, come detto, 24 ess. di misure molto simili.
Mi sono un pò messo in gioco con questo post e sono assolutamente disposto ad accettare tutte le critiche che riterrete di farmi, ma se non si osa un pò.....
Ciao
Paolo |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 ottobre 2008 : 23:45:39
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Temo anch'io che sia così, ma volevo la conferma da Paolo.
In ascissa si mette, abitualmente, quella che viene considerata la variabile indipendente; ora il numero progressiavo, sia pure determinato sulla base della lunghezza, certamente non può essere considerata variabile indipendente, se infatti inserissimo altri esemplari di lunghezza molto vicina, dovendoli inserire in "posti nuovi", "allargheremmo" artificialmente il grafico.
Inoltre i segmenti che uniscono i punti formando così una spezzata non vanno messi, perché danno l'idea di una andamento, cosa che non è nella realtà, trattandosi invece di un diagramma di dispersione.
Quindi i tre grafici presentati forniscono una visione del tutto impropria del fenomeno.
MI sono permesso di ridisegnare il grafico corretto relativamente a Djerba.
Immagine:
17,1 KB
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson) |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 00:35:38
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La modifica è assolutamente opportuna, i segmenti vanno eliminati.
Ma il tuo grafico è praticamente uguale al mio, ci sono un paio di punti leggermente ravvicinati.
Lo puoi notare se provi a fare un confronto con il mio senza segmenti.
Ad ogni modo la cosa mi interessa e spero che la discussione continui.
Buona notte
Paolo |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 01:58:19
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| Messaggio originario di Paoloerre:
| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Paolo ma hai usato scale diverse per gli esemplari greci rispetto agli altri, non si capisce molto... 
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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No Fabio
ho usato le medesime scale, il grafico si genera automaticamente e prende i parametri immessi nelle tabelle.
La differenza sta nell'andamento della curva.
Ho usato il medesimo criterio adoperato per i Fusinus.
Paolo
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Paolo non lo riesco ad aprire più, eppure due come valore dell'ordinata avevano 0,05 ed uno 0,5 (il greco) e per questo la popolazione greca mostrava una specie di omogeneità che in realtà non so quanto c'era...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 02 ottobre 2008 01:59:43 |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 09:10:54
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Ciao Fabio
No, non c'è nessun 0,05. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 09:35:44
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| Messaggio originario di Paoloerre:
Ciao a tutti
LA DISCUSSIONE è VERAMENTE INTERESSANTE ED HO MESSO MANO AL MATERIALE IN MIO POSSESSO.
HO PRESO 8 CONUS DA DJERBA LATO NORD (MARE) 8 DALLA GRECIA E 8 DA DJERBA LAGUNA (Ovest) HO USATO IL PARAMETRO H/D ED HO COSTRUITO UN GRAFICO A DISPERSIONE PER VERIFICARE L ANDAMENTO DELLA CURVA.
SI PUO' NOTARE CHE L' ANDAMENTO DEI CONUS DI DJERBA PUR CON ESASPERAZIONI DIVERSE, E' SIMILE, MENTRE QUELLO DEI CONUS GRECI E' BEN DIVERSO.
HO MISURATO CON IL CALIBRO ESS. MOLTO SIMILI PER DIMENSIONI CON MISURE CHE VANNO, PER TUTTI I 24 ESS. DA MM 21,75 A MM 29,52.
NON PENSO CHE CON QUESTO ESPERIMENTO SI POSSA DIRE DI SAPERNE DI PIU' MA FORSE PUO' SERVIRE PER QUALCHE RIFLESSIONE.
Ciao
Paolo
PS spero il grafico appaia!!
Allegato:  conus2.doc
163,8 KB
Immagine:
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Aspetta Paolo mi spiego meglio perchè sennò comincio a pensare di essere stupido o non chiaro...
Se guardi il grafico Djerba mare questo ha valori di 1,70; 1,75; 1,80 quindi con una differenza tra i valori di 0,05 tra uno e l'altro (1,70 + 0,05 = 1,75 ovvero il valore successivo)
Se invece guardi il grafico Grecia questo ha i valori di 0,00; 0,50; 1,00 quindi con una differenza tra i valori di 0,50 tra uno e l'altro (0,00 + 0,50 = 0,50 ovvero il valore successivo)
Se poi guardi bene i due grafici a confronto i punti di Djerba mare oscillano tra 1,75 e 2. Gli stessi valori di Grecia oscillano all'interno di questo range ma i grafici non sono comparabili tra di loro perchè sull'ordinata di uno i valori differiscono tra di loro di 0,5 mentre sull'ordinata di un altro di 0,05 il che ti da situazioni diverse ed un grafico impostato con 0,05 sull'ordinata molto più ampio rispetto a quello impostato su 0,5.
Cioè i valori senza senza dubbio gli stessi ma l'impostazione diversa del grafico con valori diversi tra di loro sull'ordinata non permette una facile comparazione, sembra che ci sia una uniformità massima nella popolazione greca che in realtà non so quanto c'è qualora tu impostassi anche lì come valori di ordinata 0,05...
Ti trovi o sono io che vaneggio?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 02 ottobre 2008 09:50:00 |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 11:43:53
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no fabio non vaneggi
bisogna vedere se questa rapporto H/L è indice di qualcosa
discussione sempre più interessante
fabio dato che tu hai sicuramente molti conus sia dal salento che dalle nostre zone non potresti fare lo stesso lavoro
o ti chiedo troppo
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 12:04:35
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| Messaggio originario di blu:
no fabio non vaneggi
bisogna vedere se questa rapporto H/L è indice di qualcosa
discussione sempre più interessante
fabio dato che tu hai sicuramente molti conus sia dal salento che dalle nostre zone non potresti fare lo stesso lavoro
o ti chiedo troppo
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein)
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Ho appena saputo di avere un esame il 13 ottobre a Trieste ed il 16 devo essere di nuovo a Napoli...e ancora non ho cominciato a prepararlo 
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 12:13:23
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
| Messaggio originario di blu:
no fabio non vaneggi
bisogna vedere se questa rapporto H/L è indice di qualcosa
discussione sempre più interessante
fabio dato che tu hai sicuramente molti conus sia dal salento che dalle nostre zone non potresti fare lo stesso lavoro
o ti chiedo troppo
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein)
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Ho appena saputo di avere un esame il 13 ottobre a Trieste ed il 16 devo essere di nuovo a Napoli...e ancora non ho cominciato a prepararlo
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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bravo
in...... alla balena
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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francesca rosati
Utente Senior
Città: Roma
1003 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 13:01:04
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| ma si usa in letteratura il rapporto altezza/diametro? Di cosa sarebbe indicativo? una misura riassuntiva? |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 13:17:14
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Ciao Francesa, l'uso del rapporto : altezza-diametro, ti permette di visualizzare in un colpo solo, le caratteristiche morfometriche ( di massima ) di una popolazione .... senza doverti andare a confrontare esemplare per esemplare diametri e altezze.
Oltre a poter verificare la moda di crescita della conchiglia ( se misuri esemplari in vari stadi di sviluppo ) , ti dà un comodo modo di confronto di eventuali differenze morfologiche tra varie popolazioni , sempre basate sui campi di dispersione di un solo dato ... dato, dove sono comprese antrambe le misure principali di ogni singolo soggetto.
Ermanno |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 13:40:21
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Ciao a tutti
A Francesca ha gia risposto in modo eaustivo Ermanno.
Per omogeneità io ho misurato esemplari piuù o meno allo stesso stadio di crescita.
Ripeto che il grafico una volta immessi i dati (ovviamente tutti estrapolati con lo stesso criterio) viene generato automaticamente.
Per rispondere a Fabio ho bisogno di più tempo, ora sono di corsa.
Mi sembra piuttosto significativo che il grafico di Italo ,che ha impostato ascisse ed ordinate con criterio diverso, sia sostenzialmente molto simile al mio.
A presto
Paolo |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 13:52:50
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| Messaggio originario di Paoloerre:
Mi sembra piuttosto significativo che il grafico di Italo ,che ha impostato ascisse ed ordinate con criterio diverso, sia sostenzialmente molto simile al mio.
A presto
Paolo
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Ho notato anche io la stessa cosa. Potrebbe essere un caso? Il dato forse più diverso riguarda il Conus n.2. |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 14:23:38
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Scusa se ti contraddico, Paolo, ma il mio grafico non è per nulla simile al tuo: presenta le stesse ordinate, questo è ovvio, e lo stesso ordine di esemplari, altrettanto ovvio, ma le distanze fra i singoli punti sono diverse.
Per capirci con un esempio limite, se tu riportassi i dati di un campione di 100 esemplari utilizzando il tuo metodo, ammesso di distanziare gli esemplari di un cm, avresti un grafico largo un metro; con il mio metodo (non mio peraltro, l'ha definito Galton intorno al 1890) il grafico rimarrebbe assolutamente largo uguale, tanto quanto la differenza tra massimo e minimo delle altezze. Inoltre col mio metodo è possibile costruire una retta interpolante (detta retta di regressione) in grado di stabilire la variazione media della variabile dipendente Y per ogni incremento unitario della variabile indipendente X ed eventualmente paragonare rette diverse e quindi popolazioni diverse.
Tornando alle considerazioni precedenti fatte da Fabiolino, la scala delle ordinate nel grafico della Grecia va da 0 a 2, mentre negli altri due grafici va da 1.65 a 2 determinantdo quindi un "effetto schiacciamento" delle ordinate relative al grafico Grecia.
Insomma i tre grafici non sono per nulla paragonabili e la loro diversità non è indicatrice di nulla.
Se me date una decina di minuti rifaccio i grafici corretti con le relative rette di regressione, poi potremo confrontarli.
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson) |
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francesca rosati
Utente Senior
Città: Roma
1003 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 14:41:45
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scusa la domanda, Italo. non mi è chiaro perchè metti l'altezza sull'asse delle ordinate e il rapporto h/d sull'asse delle ascisse.
Poi, altezza e diametro covariano? |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 14:49:05
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DEvo scegliere una variabile come indipendente e l'altezza è plausibilmente corretto; in effetti sì, covariano (complimenti per il termine in statistichese!)
Ecco i tre grafici, ancora non perfettamente comparabili a causa della diversa larghezza, ma le tre rette mi sembrano pressocché uguali.
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Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson)
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Modificato da - Italo in data 02 ottobre 2008 14:50:50 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 14:52:56
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In riferimeno all'ultima risposta di Italo, ho notato che non ci capisco molto. Nonostante ciò ho provato a fare un grafico dove ho sostituito l'altezza degli esemplari con la larghezza. Ovviamente riordinandoli in ordine crescente.
Questo è il risultato, che non so dove porta.
Immagine:
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francesca rosati
Utente Senior
Città: Roma
1003 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 15:08:13
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la retta di regressione (quella che passa il più possibile vicino a tutti i punti) dovrebbe essere la prima componente principale (se ricordo bene, altrimenti pedonatemi). Vuoi paragonare le tre componenti nei tre gruppi?
Però non capisco: se altezza e diametro sono correlati positivamente, a che porta quell'analisi per un'indagine sulla variazione di caratteristiche di tre popolazioni di Conus? |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 16:09:06
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Per Francesca: se le tre rette sono pressocché parallele si può desumere che i tre campioni non presentano differenze nello sviluppo; nel caso abbiano diversa inclinazione si potrebbe pensare che abbiano sviluppi diversi, ovvero un campione più "obeso" e uno più "magro".
Per Peter: adottare come variabile indipendente la larghezza sarebbe assolutamente lecito e concettualmente non cambierebbe nulla.
Credo comunque che nei Conus, come in molte altre famiglie, le due dimensioni non siano sufficienti per stabilire diversità o affinità, servirebbero altri caratteri più importanti, come dimensioni della protoconca, numero dei giri, numero di strie per giro ecc.
Ciao, Italo
Amore a parte, a cosa dovrebbe tendere l'uomo se non alla qualità? (CRM Wilson) |
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