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Natura Mediterraneo
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ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
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Autore |
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valesn87
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valesn87
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 09:44:42
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sempre lui:
Foto eliminata da moderatore (anfibio manipolato a mani nude)
Immagino che sia Triturus alpestris, dato che l'anno scorso nella stessa pozza avevo trovato un maschio adulto in livrea riproduttiva (appena trovo le foto, le metto). Qualcuno può confermare? Grazie
Vale |
Modificato da - Andrea Boscherini in data 02 aprile 2014 19:24:47 |
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a p
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 09:48:44
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Perché mucche e non vacche? Non è una parolaccia ma un termine tecnico. Di mucche ne conosco una sola, quella di una pubblicità che diceva pressapoco così: la Mucca Carolina che fa il latte alla mattina (sappiamo che anche questa è un'inesattezza perché le vacche vengono munte tre volte nella giornata)
Alessandro PD ![](faccine/51.gif)
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Riccardo Banchi
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 09:54:53
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Sì, è una larvetta di alpestris. Fitta punteggiatura inconfondibile...
Ciao, Ric |
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valesn87
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 10:09:23
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Chiedo scusa per la terminologia poco appropriata...ho scritto mucche anzichè vacche senza neanche pensarci...l'importante è che ci siamo capiti! ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_blush.gif) Ho trovato la foto del Tritone maschio adulto:
Foto eliminata da moderatore (anfibio manipolato a mani nude)
Vale |
Modificato da - Andrea Boscherini in data 02 aprile 2014 19:25:05 |
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 10:27:45
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Un animale che ho avuto solo in pochissime occasioni la fortuna di incontrare
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 10:41:11
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Carino eh!![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_cool.gif)
Dario |
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mazzeip
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 11:22:54
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| Perché mucche e non vacche? Non è una parolaccia ma un termine tecnico. Di mucche ne conosco una sola, quella di una pubblicità che diceva pressapoco così: la Mucca Carolina che fa il latte alla mattina (sappiamo che anche questa è un'inesattezza perché le vacche vengono munte tre volte nella giornata) |
Perché vacche e non mucche? La lingua italiana, come qualsiasi altra, è fatta di sfumature molto più che di certezze, e la correttezza di un termine la fa l'uso. Nel merito, cito in proposito più sotto un intervento uscito sul sito del "Corriere della Sera" (ma si trova a riguardo tutto e il contrario di tutto); nella forma, si parlava di tritoni, è proprio necessario riprendere un utente per una stupidaggine del genere?
| Vacca
Sto diventando un'ossessione, eh, professore? Sa, è che qui fa un freddo cane ed io sono in casa con l'influenza. Così mi distraggo un po' con gli "Scioglilingua". Le propongo una nuova nota su "vacca". Vorrei solo fare un appello in favore della parola "vacca". Il nobile animale che ci fornisce il latte non si chiama mucca bensì vacca. Recentemente anche sul “Corriere” il titolo di un articolo riportava la parola mucca. In televisione si ascoltano parolacce di ogni tipo e a volte bestemmie, ma nessuno si arrischia a nominare la fatidica parola "vacca". La prego di voler spezzare una lancia in favore del bistrattato quadrupede. Così le scriveva il lettore Giovanni. Giovanni ha affermato, nell’ultimo ‘Scioglilingua’, che “il nobile animale che ci fornisce il latte non si chiama mucca, bensì vacca”. Ha poi continuato ricordando che “in televisione si ascoltano parolacce di ogni tipo e a volte bestemmie, ma nessuno si arrischia a nominare la fatidica parola ‘vacca’”.
La prima affermazione è vera e falsa al tempo stesso. È indubbiamente vera, se riferita all’intera vicenda storica della lingua italiana: mucca è infatti, secondo il Diz. Etimol. della Lingua Italiana di M. Cortelazzo e P. Zolli, una voce “relativamente recente (sec. XVIII), dapprima limitata alla Toscana e specifica di una particolare razza di vacche (cfr. 1789, F. Paoletti: ‘Sono queste le vacche grosse... le vacche mezzane o piccole... e le mucche, dalle quali si hanno i burri’), propria di Lugano (1803, D'Alb. [= F. D'Alberti di Villanuova, Dizionario universale, critico, enciclopedico della lingua italiana, Lucca, 1797-1805]; anche il Tram., 1834 [= Vocabolario universale italiano compilato a cura della Società Tipografica Tramater e C. i, Napoli, 1829-40], copiato poi dal TB [= N. Tommaseo - B. Bellini, Dizionario della lingua italiana, Torino, 1865-1879]: ‘Nome che si dà in Toscana alle vacche di Lugano, o di quella razza’; e il Petr[occhi]: ‘Una volta si chiamavan mucche solo quelle della Svizzera’)”. Particolari interessanti danno Cortelazzo e Zolli in merito all’origine del sostantivo. L’etimologia di mucca è infatti incerta: c’è chi fa derivare la parola da lat. volgare *mucca(m), chi da un onomatopeico mukka, chi da una radice onomatopeica *mu; Pio Rajna, nel 1910, propose di vedervi un derivato del ted. Molkerei, Mulkerei = ‘vaccheria’; secondo O. Lurati, invece, mucca deirverebbe dallo svizzero tedesco Mugg, Muchi ‘tipo di bovino’ (probabilmente da una base prelatina *mug-, come voce di richiamo). L’affermazione è, invece, evidentemente falsa se riferita all’Italiano contemporaneo, nel quale mucca ha almeno pari cittadinanza rispetto a vacca (basti pensare al caso della “mucca pazza” che ha riempito le cronache qualche anno fa). Anzi, io credo che si possa con sicurezza affermare che mucca è oggigiorno il termine più usuale, come dimostra il fatto che è il più “produttivo” (tant’è che si è parlato di “mucca pazza”, non di “vacca pazza”), mentre il vocabolo vacca è rimasto confinato ad usi “calcificati” in espressioni polirematiche come “andare in vacca”, “(epoca di) vacche magre/grasse”, “vacca da mungere”. Un po’ come è accaduto per i nomi di altri animali, “pietrificati” in proverbi e modi di dire - si pensi al gatto, che è presente prevalentemente al femminile nei proverbi (cf. L. Serianni, Grammatica italiana. Italiano comune e lingua letteraria, UTET, Torino 1989, p. 129), essendo nell’Italiano antico assai più diffuso il femminile gatta che il maschile gatto: tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino, avere una gatta (delle gatte) da pelare, (qui) gatta ci cova, gatta cieca “gioco detto anche ‘mosca cieca’”.
Giovanni stesso, d’altra parte, mostra di rendersi benissimo conto di quali sono i veri motivi della “cattiva stella” di vacca nell’Italiano contemporaneo, quando rivendica il diritto ad usare questa parola mentre “in televisione si ascoltano parolacce di ogni tipo e a volte bestemmie”. In effetti, gli stessi già citati Cortelazzo e Zolli, nel loro DELI, s.v. mucca, così scrivono: “Che il neologismo abbia poi avuto molta fortuna, dipenderà in non piccola parte dal desiderio di evitare vacca, per ragione del valore traslato che gli è entrato in corpo e che nell'ambiente cittadino ha preso il sopravvento (Carteggio Rajna-Salvioni a cura di C. M. Sanfilippo, Pisa, 1979, pp. 155-156 e 162-163)”. In effetti, il sostantivo vacca risulta essere usato, fin dalla prima metà del Cinquecento, nell’accezione di “prostituta”, “donnaccia” (Pietro Aretino, Benvenuto Cellini), condividendo tale sorte con i nomi di femmine di altri animali (tro.ia [già usato nel senso di “prostituta, donnaccia” prima del 1400, da Franco Sacchetti], napol. zoccola “femmina del topo” e “donnaccia”; cfr. l’ital. topa e sorca, con altra sfumatura di significato); cfr. lo spagnolo venezuelano perra, letteralmente “cagna”, ma anche “donnaccia”. Che dire? La lingua fa il suo corso; ed è più saggio - io credo - prenderne atto piuttosto che cercare di cambiarlo, soprattutto quando vi sono - come in questo caso - forti motivi tabuistici che giustificano pienamente la scelta compiuta. Il caso di mucca/vacca, insomma, è molto diverso da quello, ad esempio di cacio/formaggio, dove l’abbandono del termine indigeno (cacio, da lat. caseum; cfr. caciocavallo, caciotta da un lato; caseificio, caseina, ecc., dall’altro) risulta non altrettanto fortemente motivato (formaggio è da [caseum] formaticum, cioè “cacio in forme” (contrapposto a formaggi che non hanno forma propria, come ad esempio il mascarpone o mascherpone).
Luigi Casciola |
Paolo Mazzei Link Link![](immagini\link_icon.gif) |
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D21
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 11:59:29
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In Agraria si insegna che il termine zootecnico "vacca" indica una bovina che ha partorito almeno una volta. Beh, questa è terminologia specialistica .
Tornando al topic: bellissimo l'alpestris!! ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_tongue.gif) ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_tongue.gif) ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_tongue.gif)
Mi piacerebbe un sacco vederne uno. Non ho mai visto un tritone di qualunque specie e per me sta diventando un animale mitico, quasi leggendario. ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_blackeye.gif)
Dario. ![](faccine/253.gif) «E tirato dalla mia bramosa voglia, vago di vedere la gran copia delle varie e strane forme fatte dalla artificiosa natura, raggiratomi alquanto infra gli ombrosi scogli, pervenni all’entrata d’una gran caverna; dinanzi alla quale, restato alquanto stupefatto e ignorante di tal cosa, piegate le reni in arco, e ferma la stanca mano sopra il ginocchio, e colla destra mi feci tenebre alle abbassate e chiuse ciglia; e spesso piegandomi in qua e in là per vedere se dentro vi discernessi alcuna cosa; e questo vietatomi per la grande oscurità che là entro era. E stato alquanto, subito salse in me due cose: paura e desidero: paura per la minacciante e scura spelonca, desidero per vedere se là entro fusse alcuna miracolosa cosa». Leonardo da Vinci
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mazzeip
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 12:26:03
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Tornando ad argomenti più in tema, segnalo che la specie in questione si dovrebbe (si deve...) chiamare Ichthyosaura alpestris, e il motivo è semplice: finché tutti i "tritoni" stavano nel genere Triturus, il problema non si poneva. Ma quando si è stabilito, e secondo me correttamente, che alpestris è sufficientemente diverso dagli altri tritoni da meritare un genere monospecifico a sé stante, si è usato il genere Mesotriton Bolkay, 1927, che Thorn aveva usato nel suo famoso libretto sulle salamandre come sottogenere di Triton e contente la specie tipo Triton (Mesotriton) alpestris.
Ma all'inizio dell'800 Latreille aveva usato il genere Ichthyosaura per designare una larva di quello che si ritiene fosse appunto un tritone alpino, e quindi Ichthyosaura è il genere più antico riferito a tale specie, e quindi quello che va utilizzato...
Paolo Mazzei Link Link![](immagini\link_icon.gif) |
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9799 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 12:35:20
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Un po' di terminologia ci vuole, vedo che anche lei Mazzei ha messo i "puntini sugli i" sulla denominazione scientifica dei tritoni
Alessandro PD ![](faccine/51.gif)
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mazzeip
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13572 Messaggi Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 12:41:14
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1) Non siamo nel forum VACCHE bensì ANFIBI;
2) le vacche o mucche che dir si voglia non rientrano nelle specie che hanno interesse per questo forum, un po' come le piante coltivate che ti irritano tanto;
3) nel merito ho già risposto;
4) non credo che "puntini sugli i" sia una dizione corretta in lingua italiana;
5) non ti senti ridicolo a darmi del lei?
Paolo Mazzei Link Link![](immagini\link_icon.gif) |
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9799 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 12:44:04
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E' un proverbio innanzitutto! Ridicolo nel dare del lei? Lo do anche a ragazzini di 14 anni (un po' di bon ton o di savoir faire) Può cancellare la mia risposta dopo averla letta visto che non mi concede di mandarle messaggi privati e dovrò difendermi dalle infamie altrui
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Riccardo Banchi
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5312 Messaggi Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 13:47:37
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Tornando alle nomenclature scientifiche, che mi interessano alquanto, tendo ad essere conservatore, ma se vanno aggiornate, vanno aggiornate, fino a nuovo comando... Adesso con la genetica il rospo smeraldino è un genere diverso dal rospo comune... questo mi sembra troppo! Addirittura sembrano ibridabili (sebbene non molto resistenti come nuova entità), pertanto sarebbero da attribuire, secondo la definizione di specie, a specie identiche; casomai andrebbe inserito il termine di differenziazione nella sottospecie. Cambiare addirittura genere non ha senso, ameno che non si cambi il significato del termine "specie". Ricordo che l'homo neanderthalensis, prima homo sapiens neanderthalensis, è divenuto specie a sè perché pare che non potesse incrociarsi con successo con noi sapiens. Togliere il rospo smeraldino dal genere bufo mi sembra quindi ingiustificabile. Per motivi analoghi, anche sui tritoni, sono ancora cauto.
Ric |
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AleP
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434 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 14:26:16
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Attenzione pero' Riccardo, la def di specie si da a chi genera ibiridi in grado di riprodursi. Non credo che i "bufo x viridis" lo siano. La capacita' di fare ibridi vitali non accomuna per forza nella stessa specie (basta pensare al caso classico del mulo). Comunque anche a me sto continuo rimaneggiamento da fastidio, d'altra parte e' di sicuro necessario. Non credo comunque ci sia nulla di male se si usano di tanto in tanto i vecchi cari nomi scientifici sorpassati, specialmente quando non creano ambiguita'.
AleP |
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D21
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6702 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 16:18:24
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| Messaggio originario di AleP:
Attenzione pero' Riccardo, la def di specie si da a chi genera ibiridi in grado di riprodursi. Non credo che i "bufo x viridis" lo siano. La capacita' di fare ibridi vitali non accomuna per forza nella stessa specie (basta pensare al caso classico del mulo). Comunque anche a me sto continuo rimaneggiamento da fastidio, d'altra parte e' di sicuro necessario. Non credo comunque ci sia nulla di male se si usano di tanto in tanto i vecchi cari nomi scientifici sorpassati, specialmente quando non creano ambiguita'. AleP
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Suppongo che Riccardo intendesse dire che all'interno della stessa specie si formano discendenti fecondi, e che invece di creare nuove specie per ogni differenza genetica geografica, si dovrebbe rispolverare l'uso delle sottospecie...
Il fatto che il Rospo smeraldino sia stato sfrattato dal genere Bufo è dipeso anche dal sacco vocale esterno (il Rospo comune non ce l'ha), oltre che dalle solite differenze genetiche.
Per gli anfibi il discorso è più complesso che per altri gruppi animali: il caso delle rane verdi, klepton e sinklepton, Rana e Pelophylax e il fermento di analisi genetiche, provocano nomenclature sempre nuove. Qui dovrebbe esserci quella più aggiornata (finchè dura...):
Link![](immagini\link_icon.gif)
E' impossibile star dietro a tanti cambiamenti!!!!! Nella Tassonomia di NaturaMediterraneo, ad esempio, il Rospo smeraldino è sempre Bufo viridis e non Pseudepidalea viridis... E se anche si aggiornasse il tutto, prima di finire i nomi saranno cambiati di nuovo! ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_dead.gif)
Comunque si è parlato altrove del concetto di specie e anche dei problemi di nomenclature nuove. Rischiamo di ripeterci, o quantomeno andare OT in questa discussione, quindi è meglio se sto zitto .
Dario. ![](faccine/253.gif) «E tirato dalla mia bramosa voglia, vago di vedere la gran copia delle varie e strane forme fatte dalla artificiosa natura, raggiratomi alquanto infra gli ombrosi scogli, pervenni all’entrata d’una gran caverna; dinanzi alla quale, restato alquanto stupefatto e ignorante di tal cosa, piegate le reni in arco, e ferma la stanca mano sopra il ginocchio, e colla destra mi feci tenebre alle abbassate e chiuse ciglia; e spesso piegandomi in qua e in là per vedere se dentro vi discernessi alcuna cosa; e questo vietatomi per la grande oscurità che là entro era. E stato alquanto, subito salse in me due cose: paura e desidero: paura per la minacciante e scura spelonca, desidero per vedere se là entro fusse alcuna miracolosa cosa». Leonardo da Vinci
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Modificato da - D21 in data 19 settembre 2008 16:19:12 |
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valesn87
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 16:23:34
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Aiuto, ho scatenato una guerra tra i moderatori??? Non era mia intenzione!![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_disapprove.gif) Per quanto riguarda la questione vacca/mucca, ho già parlato privatamente con Alessandro, lui mi ha spiegato che a suo parere la correttezza linguistica è di fondamentale importanza, io mi sono scusata per la svista...d'ora in poi farò più attenzione, e ora lasciamo perdere quei benedetti bovini e se possibile evitiamo di tornare sull'argomento. Ringrazio tutti per le conferme alla mia identificazione e per le precisazioni riguardanti la nomenclatura corretta, ho avuto modo di imparare una cosa che non sapevo... solo un dettaglio non mi è chiaro: le vecchie specie Triturus carnifex, Triturus vulgaris ecc. si chiamano sempre così oppure hanno cambiato nome anche loro? Mi è parso di capire che solo per T. alpestris ci sia stato il cambiamento di genere, ma vorrei avere conferma dell'esattezza della mia interpretazione.
PS per D21: beh, io l'ho visto l'anno scorso per puro caso, dalle nostre parti non è affatto comune...
Vale |
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 16:29:09
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Dunque: Triturus carnifex è il tritone crestato italiano, mentre Triturus cristatus è quello europeo. Il tritone punteggiato, che era Triturus vulgaris, adesso è Lissotriton vulgaris... ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_blackeye.gif)
| Messaggio originario di valesn87: PS per D21: beh, io l'ho visto l'anno scorso per puro caso, dalle nostre parti non è affatto comune... Vale
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Non dirmelo!!! Non riesco a trovare neppure i crestati e i punteggiati nei siti dove ci sono sicuramente... Povero me!!! ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_sleepy.gif)
Dario. ![](faccine/253.gif) «E tirato dalla mia bramosa voglia, vago di vedere la gran copia delle varie e strane forme fatte dalla artificiosa natura, raggiratomi alquanto infra gli ombrosi scogli, pervenni all’entrata d’una gran caverna; dinanzi alla quale, restato alquanto stupefatto e ignorante di tal cosa, piegate le reni in arco, e ferma la stanca mano sopra il ginocchio, e colla destra mi feci tenebre alle abbassate e chiuse ciglia; e spesso piegandomi in qua e in là per vedere se dentro vi discernessi alcuna cosa; e questo vietatomi per la grande oscurità che là entro era. E stato alquanto, subito salse in me due cose: paura e desidero: paura per la minacciante e scura spelonca, desidero per vedere se là entro fusse alcuna miracolosa cosa». Leonardo da Vinci
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valesn87
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169 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 16:35:13
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io farò lo stage sui crestati...quindi DEVO trovarli!!! Altrimenti non so proprio cosa scriverò nella tesi ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_blackeye.gif)
Vale |
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perfect
Utente Senior
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1790 Messaggi Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 19:02:36
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| Messaggio originario di valesn87:
io farò lo stage sui crestati...quindi DEVO trovarli!!! Altrimenti non so proprio cosa scriverò nella tesi ![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_blackeye.gif)
Vale
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Complimenti per il soggetto interessante del tuo stage!![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_wink.gif)
Comunque, cari amici, è dispiaciuto -in parte- anche a me che lo smeraldino abbia lasciato il genere Bufo, ma se ben guardiamo la biologia di queste due specie, sono proprio come il sole e la notte, c'è poco da fare!![](https://www.naturamediterraneo.com/forum/immagini/icon_smile_tongue.gif)
Dario |
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valesn87
Utente V.I.P.
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169 Messaggi Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2008 : 21:17:41
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Per l'esatezza lo stage sarebbe uno studio sugli effetti della piena che ha colpito il Piemonte nel maggio scorso sulle popolazioni di Rana latastei e Triturus carnifex presenti nel Parco del Po Cuneese...un po' ambizioso, eh?
Vale |
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