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Pirata
Utente V.I.P.
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Italy
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 Inserito il - 05 settembre 2008 : 00:11:15
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Caspita allora sarebbe proprio interessante fare delle osservazioni anche in campo su questi ragni sardi, per ottenere dei dati da confrontare con gli studi fatti dai tedeschi a tal proposito. Si potrebbero sicuramente individuare delle differenze di comportamento tra le diverse popolazioni che potrebbero aiutare a trovare nuovi indizi sulla funzione dello "Stabilimentum".
Cercherò qualche altro riferimento in bibliografia per questo argomento che ormai mi sta appassionando!
Ciau!
Mauro |
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zikaden
Moderatore
Città: Torino
Regione: Piemonte
394 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 09:33:28
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Questa discussione diventa sempre più interessante... .
Per quanto riguarda gli imenotteri, Guido Grandi citava il ritrovamento di Argiope bruennichi in un nido di Sceliphron spirifex (appena recupero il riferimento biblio lo posterò); che poi la cosa abbia a che fare con lo stabilimentum è un altro paio di calzini...non mi dispiacerebbe sapere il parere al riguardo oltre che degli aracnologi anche di qualche imenotterologo.
Certo l'ipotesi dell'umidità mi sembra molto valida. Vi allego fra l'altro questa pubblicazione:
Allegato:  j.1469-7998.2006.00047.pdf
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Ciao
Quando l'ultimo albero sara' stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato,
l'ultimo pesce pescato,
Allora vi accorgerete che non potete mangiare il denaro. |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 09:56:26
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E quindi, ci risiamo daccapo!Che rompicapo! Dubito che ellelle abbia beccato due A.bruennichi in qualche momento strano della loro vita! Le lro tele dovevano essere proprio così .
E per qunto riguarda i maschi che arrivano prima dell'ultima muta, l'ho osservato anche nella A. bruennichi, non sempre poi spariscono, e se invece è la femmina a sparire, cioè predata, rimangono ad aspettare sulla tela, imbevuta di irresistibili feromoni, per vari giorni ancora. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32935 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 11:14:58
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Hai ragione, per lo Sheliphron; io pensavo solo al ragno adulto. A questo punto, si potrebbe anche pensare che lo stabilimentum serva soprattutto da giovani e che, da adulti, come erano i ragni che ho fotografato io, sia facoltativo.
Ma l'ipotesi dei feromoni mi piace di più; lo stabilimentum potrebbe essere un segnale sia visivo che chimico diretto ai maschi; i feromoni hanno bisogno diffondersi su una superficie adatta per volatilizzarsi, come i peli delle nostre ascelle, e così si spiegherebbe la filatura cribellata.
Il fatto che si tratti di un segnale intraspecifico mi sembra la spiegazione più convincente per giustificare la particolarità di questo comportamento.
Tutte le altre ipotesi non spiegano perché l'Argiope lo faccia e gli altri Araneidae no. Infatti, tutti sono predabili, molti stazionano normalmente al centro della ragnatela .... se i motivi fossero legati a questi problemi, si giustificherebbe male la peculiarità di queste due specie.
Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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Musmusculus
Utente Senior
Città: Monza
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881 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 11:55:12
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Ho letto con interesse i post su questo oggetto "misterioso"
E vorrei postare due mie riflessioni.
La prima è contro (con riserva) la teoria anti uccello per due motivi: lo stabilimentum viene fatto anche su tele che si trovano rasenti al suolo dove difficilmente un uccello si metterebeb a volare e, secondo me, è più efficace la spiccata colorazione nera-bianca e gialla del ragno (che non è neppure piccolo) rispetto ad un disegno sulla tela. Questo in considerazione che gli uccelli ci vedono abbastanza bene.
Tuttavia non escludo la funzione dello stabilimentum quale sistema difensivo, sopratutto se si tiene conto del sistema di difesa che il ragnoa ttua in caso di necessita: cioè quello di "vibrare" sulla tela, a questo punto bisognerebeb vedere cosa appare agli occhi di un predatore (uccello? imenottero?) con uno stabilimentum che si mette a vibrare fortemente.
Nel PArco di Monza mi è capitato di fotografere due esemplari di Argiope uno era ai amrgini di un prato, l'altro nel folto della vegetazione alla base di un folto cespuglio erbaceo... devo vedere se si vede la stabilimentum del secondo. Appena possibile vedo di postare le foto delle due tele per vedere se ci sono "particolari" differenze dovute al differente luogo in cui era sita la tela.
Ste
Se sai fare una cosa ne sai fare mille -Miyamoto Musashi |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 05 settembre 2008 : 12:22:18
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Musmusculus ha detto:
Tuttavia non escludo la funzione dello stabilimentum quale sistema difensivo, sopratutto se si tiene conto del sistema di difesa che il ragnoa ttua in caso di necessita: cioè quello di "vibrare" sulla tela, a questo punto bisognerebeb vedere cosa appare agli occhi di un predatore (uccello? imenottero?) con uno stabilimentum che si mette a vibrare fortemente
E' un qualcosa che avevo già evidenziato in precedenza ma lo chiarisco ancora.
Non solo cosa appare, secondo me, ma cosa si sente. Forse lo stabilimentum "suona" come una micro arpa quando l'Argiope la fa vibrare. Avete visto quando si fo roteare un filo in aria? Suona.
Potrebbe accadere qualcosa di simile producendo minime vibrazioni percepibili dagli artropodi.
Io ho notato che sono molto sensibili ai suoni ed alle vibrazioni del suolo, quando divarico le gambe del cavalletto ed anche quando lo poggio in terra. Ho dovuto lubrificarle e restringerle nuovamente, perchè ogni volta il cigolio sinistro che emettevano faceva allontanare tutti i miei soggetti se ero troppo vicino. Inoltre dovevo poggiarlo con assoluta delicatezza perchè percepivano l'appoggio.
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32935 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 13:33:51
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Ho letto solo ora l'articolo postato da Federico, perché mi era sfuggito il rinvio (la talpa mi aveva distratto).
Là dentro c'è quasi tutto quello che ci stiamo ripetendo tra di noi, e molto altro, ad eccezione dell'ipotesi del richiamo sessuale.
Purtroppo, come molti articoli naturalistici, anche questo mette molta carne al fuoco, ma non riesce a concludere, o quanto meno a limitare la rosa delle possibili spiegazioni, e quindi il problema resta aperto.
Vorrei aggiungere qualche altra considerazione.
La prima è che questo comportamento (che indubbiamente è utile o è stato utile al ragno, altrimenti la selezione naturale lo avrebbe cancellato) potrebbe avere diverse finalità contemporaneamente e non una sola.
La seconda è che potrebbe invece essere un comportamento residuale che oggi non serve più a niente, ma che era utile in tempi lontani, quando c'erano altri predatori e altre condizioni ambientali.
Tanto per ravvivare il messaggio, aggiungo una foto di Argiope lobata con uno stabilimentum appena accennato.
Nell'area che ho osservato in Sardegna, ho contato almeno 40 ragnatele tra lobata e bruennichi e nessuna aveva uno stabilimentum veramente ben fatto; molte non lo avevano proprio e le altre avevano un serpentello appena accennato come questa.
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Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 15:51:55
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Nagli ultimi giorni sono apparsi sul forum diversi post che riguardano il gen Argiope.
E' un peccato che la raccolta di mille e mille informazioni debba disperdersi su più fronti. Questo genere di ragni, per morfologia, consuetudini comportamentali e per frequentazioni d'habitat estremamente vari suscita grande interesse e pone una quantità di interrogativi notevoli. Sarebbe opportuno studiare il modo di poter far convergere la conoscenze acquisite e riunirle in un unico lavoro. Ma come?
 Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 05 settembre 2008 16:01:10 |
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zikaden
Moderatore
Città: Torino
Regione: Piemonte
394 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 16:19:36
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Ecco svelato il mistero:
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Va beh, scusate...fine della ricreazione e torniamo seri!
Quando l'ultimo albero sara' stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato,
l'ultimo pesce pescato,
Allora vi accorgerete che non potete mangiare il denaro. |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 16:29:41
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sei fantastico!! 
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Pirata
Utente V.I.P.
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Italy
410 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 17:06:01
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Be l'opzione proposta da Zikaden non è male! forse le Argiopi si annoiano solo a dover fare una tela solo di un tipo e quindi cercano ogni tanto di variare!
Per aggiungere altra carne al fuoco, ho visto alcuni articoli recenti (ho solo letto l'abstract quindi non ho ancora approfondito) che parlavano anche delle possibilità che il tipo di tela dello Stabilimentum possa attrarre un certo tipo di insetti poichè capace di riflettere lunghezze d'onda della luce diverse da quelle che riflette la tela "normale".
Ovviamente come ha detto Elleelle non è da dimenticare che lo Stabilimentum potrebbe avere più funzioni o essere relitto adattativo.
Ciau a tutti!
Mauro
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32935 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 17:16:17
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Sono d'accordo anch'io con zikaden; peccato che i ragni non possano accedere al forum, se no, sai le risate!
(Forse è questo che succede quando vediamo il ragno che vibra sulla ragnatela  )
Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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Modificato da - elleelle in data 05 settembre 2008 17:18:49 |
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Musmusculus
Utente Senior
Città: Monza
Prov.: Milano
Regione: Italy
881 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 18:25:40
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Come accennato nel mio precedente post ecco le foto degli stabilimentum di Argiope monzesi.
Questo aveva fatto la tela praticamente in campo aperto tra un prato ed il bosco:
prima foto
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Seconda foto
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Mentre questo esemplare aveva fatto la tela alla base di piante erbacee di circa un metro che crescevano abbastanza fitte. le fono non sono il massimo di visibilità ma non volevo nè disturbarlo nè rompergli la tela.
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Ste
Se sai fare una cosa ne sai fare mille -Miyamoto Musashi |
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andreaEanto
Utente Senior
Città: Parma
Prov.: Parma
1404 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 19:35:26
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Ciao, avevo già scritto a proposito due tre cose sullo stabilimentum e seguendo la discussione mi sono venute in mente alcune aggiunte da fare.
1)Tesi anti-disidratazione di Pirata e cioè che lo stabilimentum si imbibisce di acqua e serve all'Argiope per non seccarsi al sole. A questa tesi unirei la forma particolare dell'Argiope lobata che ha dei solchi sul corpo come fossero canali che convogliano l'acqua. Un pò come fa il Moloch horridus o Diavolo spinoso rettile del deserto australiano che ha dei solchi sul corpo che servono sia per renderlo orribile che per convogliare l'umidità raccolta fino alla bocca.Chissà forse l'ha capito pure l'Argiope lobata e la sua forma oltre ad aiutarla a scopo difensivo le permette di idratarsi.
2)Questa è un'idea che mi è balenata lì per lì e ha la validità di un attimo di follia: e se le strutture a zig zag fossero degli ammortizzatori utili per gli urti delle grosse prede contro la tela? Se una cavalletta (che è bella grossa) sbatte contro la rete, quest'ultima urto dopo urto è soggetta a cedere per cui l'Argiope su una tela che collassa ha difficoltà a scattare verso la cavalletta per invischiarla e morderla. In fondo la forma dello stabilimentum ricorda un pò una molla.
Ciao Andrea
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32935 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 20:04:49
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Mi dispiace, ma non vedo la funzione meccanica finalizzata al contenimento della preda; in questo senso lo stabilimentum sarebbe controproducente. Tutt'al più, può essere una protezione per il ragno contro le beccate
L'unico modo che ha una ragnatela per resistere ai calci di una cavalletta è cedere elasticamente opponendo la minima resistenza possibile.
La ragnatela è già molto elastica di per se e qualsiasi irrigidimento o irrobustimento faciliterebbe il distacco della preda perché offrirebbe un appoggio più consistente.
Credimi. Come naturalista, sono un dilettante, ma di meccanica me ne intendo.
Ciao
Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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andreaEanto
Utente Senior
Città: Parma
Prov.: Parma
1404 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 21:29:09
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Spiego meglio cosa intendevo: la cavalletta urta la rete normale, l'urto è particolarmente violento soprattutto perchè la cavalletta è grande (non so se anche il salto possa incidere sulla forza dell'urto). La forza dell'urto si propaga su tutta la rete e giunta allo stabilimentum viene assorbita meglio perchè lo stabilimentum è fatto da più fili e da una superficie più larga dove la forza si può disperdere. Inoltre è fatto da una seta diversa rispetto alla rimanente rete, prova è che riflette gli UV (dannosi e lesivi perchè degradano le strutture proteiche). Non so ... magari questi fili che respingono gli UV e resistono meglio alla degradazione rimangono più elastici rispetto al resto della rete.
Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32935 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 23:17:07
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Sicuramente anche il salto incide sulla forza dell'urto, specialmente se l'impatto avviene dal basso
Allego una foto con una cavalletta enorme che è finita nella tela di una lobata dopo essere stata spaventata dai miei passi e il ragno non ha avuto difficoltà a inseguirla addirittura fuori della ragnatela, dopo che questa aveva ceduto. La foto è mossa e sfocata, ma è successo tutto in pochi secondi e sono stato preso alla sprovvista.
Immagine:
287,7 KB
Secondo me, avere al centro una zona più rigida non aiuta ad attutire l'impatto, né ad assorbire l'energia dell'urto.
Per i raggi UV, non credo che il colore bianco dipenda dal materiale diverso, ma solo dal fatto che i fili non sono saldati tra di loro e quindi diffrangono la luce come fa un filo di cotone.
Per ogni problema complesso c’è una soluzione semplice, chiara, …… e sbagliata.
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Modificato da - elleelle in data 05 settembre 2008 23:41:04 |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 settembre 2008 : 11:05:25
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Link
Se volete guardare le nostre...
Zikaden, l'uomo che parlava alle orechie delle Argiopi!!!
Ciao!!!
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L’école buissonnière |
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Dada
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Regione: Emilia Romagna
103 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 settembre 2008 : 14:51:40
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ho notato che lo stabilimentum è decisamente più presente nelle tele "alte" e "sospese". Sappiamo che A. bruennichi tesse anche a livello del terreno, se ci sono principalmente cavallette e prede terricole. In queste tele quasi orizzontali, lo stabilimentum è assente.
Credo che, nel caso di una tela alta e sospesa, la preda principale siano appunto ditteri e insetti volanti. Chiunque abbia osservato a lungo A. bruennichi conosce la sua predilezione per i Sirfidi.
La mia teoria sullo stabilimentum risale a quando ero bambina, ma negli anni non sono ancora del tutto riuscita a falsificarla. Credo che Argiope voglia imitare un'infiorescenza sulla quale si possa già essere posato un impollinatore  lo so che è abbastanza assurdo, però in Sardegna ho osservato A. lobata creare quattro stabilimentum diagonali e ortogonali, come prolungamenti delle sue zampe messe nella caratteristica posa del "quattro di bastoni", e la prima cosa che ho pensato è: sembra un fiore. |
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Argiope bruennichi
