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 Discussione  |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
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1195 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 aprile 2008 : 16:14:25
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Mah, è difficile capire se si è trattato di un caso o dell'altro perchè è stata portata in acquario.
Se fosse stata dello stesso anno la cosa sarebbe strana, strana la rapidità di crescita.
Se fosse stata dell'anno precedente potrebbe essere sia neotenia o semplice svernamento..
rimane il dubbio
Patrick Scimè |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 18:10:34
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Ma quanto era grande la larva Riccardo?
Una curiosità che mi è venuta, ma quanto vivono le forme neoteniche? (punteggiato in primis), vivono di più o di meno delle forme metamorfosate? 
Alberto |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
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1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 18:27:46
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Bella domanda albill!!
Credo che raggiungendo la maturità sessuale prima dovrebbero vivere leggermente di meno.
Patrick Scimè |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 19:18:00
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| Messaggio originario di Patrick_S:
Mah, è difficile capire se si è trattato di un caso o dell'altro perchè è stata portata in acquario.
Se fosse stata dello stesso anno la cosa sarebbe strana, strana la rapidità di crescita.
Se fosse stata dell'anno precedente potrebbe essere sia neotenia o semplice svernamento..
rimane il dubbio
Patrick Scimè
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Però se fosse stata dell'anno precedente un neotenico avrebbe già dovuto raggiungere la maturità sessuale..perchè(almeno così ho letto) i neotenici ad un anno di vita raggiungono già la maturità....o mi sbaglio? |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
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1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 21:29:20
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Non è una regola, è relativo..
Ora nessuno può sapere se quella era una larva gigante per svernamento o una forma neotenica (potrebbe essere invece pedomorfica, più comune).
Non mi piace dare conclusioni affrettate, non ci resta che sperare in un altro caso simile nel laghetto di Riccardo.
Patrick Scimè |
Modificato da - Patrick_S in data 22 aprile 2008 21:37:06 |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 22:38:54
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Neotenia = termine generico adulto che mantiene uno o più caratteri giovanili.Oppure adulto obbligato a mantenerli (disfunzioni tiroide)
Pedomorfico= esemplare che mantiene per tempo x durata caratteri giovanili senza riprodursi.
Pedogenetico= esemplare che mantiene caratteri giovanili (facoltativamente) e in grado di riprodursi..
Se non ricordo male..
Patrick Scimè |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2008 : 10:58:46
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Mi ricollego adesso e ho letto l'articolato dibattito. Purtoppo non posso essere in grado di dare una risposta certa, poiché i primi girini (già ben sviluppati) di tritone crestato li immisi in autunno 2006 (pochi, solo 4 o 5, poiché temevo il sopravvento sui punteggiati). A maggio 2007 vidi e prelevai il "bestione", che in acquario metamorfosò in poco tempo. Ad essere sincero na avevo avvistati due molti mesi prima; li presi con il retino, li misi in acquario per pochi minuti, solo per vedere le dimensioni a confronto con le normali larve di crestato e li rimisi nel laghetto (ma a quei tempi non avevo segnato nel mio registro tutte queste osservazioni, per cui del periodo non sono sicuro). Poche altre larve di crestato (o neometamorfosati) sono stati introdotti successivamente; nel complesso non ho introdotto più di 10 larve. Fattostà che a genneio di questo anno ho trovato in acqua due femmine adulte ed un maschio adulto, che in acquario si sono riprodotti alla grande. Dall'autunno 2006 mi pare che siano cresciuti velocissimameente!
Una considerazioe riguardo al cibo. In acquario, alcune larve di crestato tardano la metamorfosi (forse l'ambiente poco competitivo; con le larve di zanzara non mi perito...), ma le dimensioni rimangono quelle normali, anche se la fase larvale dura un anno. E' nel laghetto che ho riscontrato questo accrescimento fuori misura; ma nel caso di cui finora ho parlato (cioé dei crestati), non mi sento di poter parlare di neotenia, ma di gigantismo larvale.
Poi voglio parlarvi dei punteggiati neotenici...
Ric |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 aprile 2008 : 12:42:43
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Riprendo il discorso sulla neotenia, sempre per esperienza personale.
Fino ad ora ho parlato dei crestati (e vi ho detto che più che di neotenia si trattava di giantismo larvale...); adesso passo ai punteggiati.
Osservando a gennaio di quest'anno il laghetto del Centro di Entomologia, notai una larva, che date le dimensioni pensavo fosse di crestato; osservandola meglio, era una larva "gigante" di punteggiato, che presi e misi in acquario per osservarla meglio. Ecco una foto di quel periodo:
Immagine:
165,68 KB
Nella foto successiva è messa a confronto con una normale larva di crestato ben sviluppata che ha ritardato la metamorfosi (aveva quasi un anno, ma non si è ingigantita):
Immagine:
125,13 KB
Dunque una larva di punteggiato davvero "gigante". Osservando nel laghetto mi sono accorto che di larve giganti di punteggiato ce ne erano altre (vedi foto dal laghetto):
Immagine:
119,9 KB
Quindi qualcuna l'ho messa ancora in acquario, mentre una parte le ho lasciate volutamente nel laghetto. in acquario ho notato che queste larve giganti erano piuttosto voraci (mai quanto una larva di crestato di uguali dimensioni), tendenzialmente più dei punteggiati adulti, che come dimensioni sono analoghi.
Ancora qualche foto in acquario (in superfice e mentre cerca di nutrirsi di uova fra le alghe):
Immagine:
100,53 KB
Immagine:
147,5 KB
Fin qui nulla di strano: semplice gigantismo larvale. |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 aprile 2008 : 15:05:23
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sicuro? la colorazione sembra quella di un adulto..
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 aprile 2008 : 20:28:50
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Sarebbe interessante capire quanto la neotenia negli urodeli sia evolutivamente importante.
Ci stavo riflettendo guardando queste belle foto di Riccardo: immaginare che un animale da adulto prettamente terricolo come il punteggiato possa in alcuni casi rimanere totalmente acquatico mi fa porre mille domande. Mi sembra quasi, la butto lì, una qualche spinta di tipo evolutivo che gli urodeli possiedono nel voler ritornare ad una vita totalmente acquatica, e solo loro in quanto gli anfibi più primitivi...ad esempio perché nessun anuro presenta neotenia? Neanche i Pipidi che sono anuri tornati totalmente ad una vita acquatica! |
Modificato da - perfect in data 29 aprile 2008 20:33:15 |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 aprile 2008 : 21:08:19
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si,gli anfibi raccolgono molti misteri........ soprattutto le cecilie.....
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 13:29:44
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Rispondendo al penultimo messaggio di "triturus", sì, sono sicuro: il tritone della foto dal laghetto non è un adulto (se ci fai caso si vedono le branchie).
Tornando al mio resoconto, per la prima settimana che tenni le cosiddette "larve giganti" di punteggiato in acquario non notai nulla di particolare; pertanto a mio avviso si trattava di gigantismo larvale, anche perché la forma degli animali era piuttosto simile a quella delle larve senza riuscire a distinguere i sessi. Successivamente notai un accenno di corteggiamento fra "larve" e addirittura alla deposizione di qualche uovo!!! Dunque compresi che non si trattava di gigantismo larvale, bensì di vera e propria neotenia! Solo successivamente ho introdotto qualche adulto di punteggiato nello stesso acquario.
Io mi immaginavo che i neotenici fossero identici agli adulti, ma semplicemente con le branchie, potendo cioè distinguerne i sessi con estrema semplicità. Niente affatto; l'aspetto è molto simile a quello delle larve. Devo comunque dire che i corteggiamenti fra adulti veri e propri mi è parso molto più consistente.
A mesi di distanza, mi pare che un solo neotenico abbia perso le branchie e che sia andato in terra, cosa che anno fatto già tutte le femmine del terracqaurio e un maschio; gli altri stanno mantenendo le loro caratteristiche. Nel laghetto, ancora in acqua ci sono diversi punteggiati e ovviamente i neotenici (penso davvero che questi si possano chiamare così).
L'ambiente del laghetto è probabilmente ideale per permettere la neotenia (mai prosciugamento stagionale...), ma in teoria conosco altri posti che potrebbero essere idonei, ma dove di neotenici non ne ho mai visti (o forse ci sono ma non li ho visti).
Comunque rispetto ai numerosissimi neometamorfosati della scorsa stagione (centinaia e centinaia), quelli che sono neotenici restano una minoranza, ma non sono pochi (circa lo stesso numero degli adulti presenti in acqua nel laghetto adesso). Leggendo, comunque, la neotenia nei punteggiati non è rarissima, mentre nei crestati si. Infatti per i crestati posso per esperienza solo parlare di gigantismo larvale.
Sarà poi da valutare il comportamento degli alpestri, per i quali la neotenia pare piuttosto frequente (e comunque, anche se non neotenici, possono restare in acqua tutto l'anno).
Per adesso, in base alla mia esperienza personale, avevo sol da dire questo, ma la discussione continua, ovviamente...
Ric |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 13:46:55
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| | Rispondendo al penultimo messaggio di "triturus", sì, sono sicuro: il tritone della foto dal laghetto non è un adulto (se ci fai caso si vedono le branchie). |
Quanto alla fertilità e al corteggiamento, quantomeno nell'italico e nell'alpestre non ci sono differenze significative, ci sono popolazioni di alpestre neoteniche ad oltre il 90%...
 Paolo Mazzei Link Link |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
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1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 16:46:44
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l'argomento è stupendo....ma altri interrogativi si pongono..
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 19:28:30
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Bè considerando che solo nel forum abbiamo avuto due segnalazioni di vulgaris neotenici e nemmeno una di alpestris sembrerebbe quasi che la neotenia in triturus vulgaris sia piuttosto comune...anche se,c'è da dirlo,entrambe le segnalazioni sono in laghetti artificiali(vorrà dire qualcosa?)...per ora invece nessuna segnalazione per siti naturali...io però nel ponte dovrei recarmi a visitare un sito con prrsenza di triturus alpestri apuanus nel basso piemonte...spero di riuscire a trovare un neotenico e documentarlo...c'è la possibilità perchè il sito in questione è un complesso di sorgenti,quindi acqua fresca e perenne....spero solo di riuscire ad andarci...a presto
Davide |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 19:58:40
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Una domanda che mi frulla in testa...nelle riproduzioni dove sono presenti anche forme neoteniche le coppie sono anche miste o no?
Non sono ancora riuscito a capire quanto vivono i punteggiati neotenici o meno  .
Alberto |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 21:02:17
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In cattività l'età massima raggiunta nel punteggiato è di 28 anni
In natura penso una decina d'anni..
Un neotenico penso qualche anno di meno
Patrick Scimè |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 21:07:23
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| Messaggio originario di albill:
Una domanda che mi frulla in testa...nelle riproduzioni dove sono presenti anche forme neoteniche le coppie sono anche miste o no?
Non sono ancora riuscito a capire quanto vivono i punteggiati neotenici o meno .
Alberto
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Bella domanda...se non sbaglio le coppie possono tranquillamente essere miste...anche perchè qualcuno qui sul forum aveva detto che i maschi neotenici sono avvantaggiati in quanto non devono andare a prendere aria e possono corteggiare le femmine senza interruzioni...però avevo sentito che la neotenia può avere trasmissione ereditaria...qualcuno sa se è vero?
Davide |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 21:10:20
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| Messaggio originario di Patrick_S:
In cattività l'età massima raggiunta nel punteggiato è di 28 anni
In natura penso una decina d'anni..
Un neotenico penso qualche anno di meno
Patrick Scimè
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28 anni!!!caspita!!!è davvero tantissimo...ad esempo negli alpestris l'età dipende anche dalla quota dell'habitat...nn chiedetemi perchè ma le popolazioni di alta quota hanno vita massima fino ai 15 anni mentre quelle a bassa quota non superano di solito i 5 anni...magari è così anche per gli altri tritoni...ci sono vari elementi che possono influenzare lav ita massima aseconda degli habitat....
Davide |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 aprile 2008 : 21:11:32
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io credo proprio che sia ereditaria, se le condizioni lo permettono.
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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La neotenia negli urodeli
