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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 gennaio 2008 : 13:23:56
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Ciao! Eh, è un bel problema. Sinceramente non avendo mai fatto niente del genere non so dirti se ci sono degli standard da seguire, probabile che cercando in letteratura qualcosa ci sia.
Probabilmente eseguendo un certo numero di retinate che siano rappresentative dell'intero specchio d'acqua si può avere un'idea della densità delle larve anche se non so se dal numero di girini si possa risalire con buona approssimazione al numero di coppie che si sono riprodotte e quindi avere un'idea della popolazione che sfrutta quel determinato biotopo per la riproduzione.
Quale è stato il tuo metodo? |
Modificato da - perfect in data 14 gennaio 2008 13:24:47 |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 14:56:53
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La domanda è interessante, e solo adesso mi rendo conto del perché fanno studiare la matematica nel corso di laurea di Scienze Naturali... 
Si potrebbe girare, con astuzia, la domanda agli ittiologi: come fanno a contare le sardine presenti, per esempio, nel Mar Ligure? 
Tornando seri, io procederei in questa maniera.
- Lo stagno deve essere ben esplorabile per intero. Altrimenti è per definizione impossibile sapere quanti girini vi vivano (questo mi sembra ovvio)...
- Supponiamo che le sponde dello stagno brulichino di girini, le parti intermedie ospitino solo pochi esemplari e nel centro non si vedano girini.
- Bisogna a questo punto calcolare la superficie dello stagno. Supponiamo cento metri quadrati, di cui un 40 % con ricchezza di girini, un 30% con qualche esemplare ed un 30% privo di girini.
- Ora contiamo i girini che stanno in un metro quadrato di zona periferica (supponiamo 40 girini circa); in un metro quadrato di zone intermedie (5 girini circa); in un metro quadrato di zona centrale (nessun girino).
Il conto diventerebbe quindi:
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40 girini x 40 metri quadri= 1600 girini
+ 5 girini x 30 metri quadri= 150 girini + 0 girini nelle zone centrali
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Totale = 1750 girini.
Io farei così, ma magari esistono metodi migliori e più intelligenti... 
"E ove un dolente suono arcano a udir ti cogli, come se li nostri andati cari, fra noi qui sono in terra, e invocan, con voce mesta, o luce tenue e ignota, o tanfo estremo e nauseabondo, ecco, lì la mirauda ha ancor alcova, e la sua fetida stirpe ancor dà prole!" |
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 15:45:53
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..digitando "tadpole census" qualcosa si trova in rete..
A te serve conoscere il numero esatto dei girini, giusto?
Penso comunque che la maggior parte dei lavori di censimento sugli anfibi (e non solo quelli) si basino sulle stime..
(mi diverto a ipotizzare) considerando un'area "campione" comprendente tutte le variabili ambientali dell'intera pozza d'acqua (esempio, per la profondità: 40% acque basse - 35% acque intermedie - 25% acque alte; ecc..)..
L'errore ci sarà sempre, per quanto piccolo possa essere.. ma evidentemente il rapporto "qualita dei dati - tempo impiegato" risulta soddisfacente..
Sono curiosa anche io del metodo che hai utilizzato.. facci sapere!
Ciao,
Laura
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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"] |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 16:05:35
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Navigando su Internet ho nel frattempo trovato alcuni metodi di censimento, che, però, per la verità, mi lasciano alquanto perplesso...
Metodo "NASA": ci si procura, tramite appunto la NASA, una foto satellitare dettagliatissima dello stagno (possibilmente scattata di giorno) e la si fa stampare a grandezza naturale. La si porta a casa, e, uno a uno, si contano tutti i girini che compaiono in fotografia.
Metodo “Uninominale”: si battezzano uno a uno, con penna e taccuino, tutti i girini presenti nello stagno, attribuendo i nomi anche in base alle caratteristiche del soggetto (Giacomino, per esempio, per un girino piccolo e fragile, Giovannone per un girino robusto e volitivo). Una volta terminata questa prima fase, si può procedere in due modi direi alternativi: si contano tutti i nomi presenti sul taccuino, oppure si procede direttamente all’appello.
Metodo “Montessori”: si preleva dallo stagno un solo girino, e, mentre cresce in vaschetta e in nostra compagnia, gli si insegna a contare. Quando è già un po’ grandicello, lo si libera nuovamente nello stagno al mattino con l’incarico di contare i suoi compagni, e, verso sera, si torna da lui e gli si chiede se ha portato a termine l’incarico. Il problema è che spesso non lo si riesce più a riconoscere dai compagni!
Metodo “Archimede”: sapendo che ogni girino sposta un volume di acqua pari a circa 1 cc, basta contare i litri d’acqua presenti nello stagno sia prima, che dopo aver tolto tutti i girini. La differenza ci darà il numero preciso dei girini contenuti nello stagno. Il metodo è però un po’ indaginoso, e finora ha riscontrato poco successo fra gli studiosi.
Metodo “stocastico”: ci si rilassa e si pensa ad un numero a caso compreso fra 0 e infinito. Quello sarà, per definizione, il numero di girini presenti nello stagno. N.B.: questo metodo, per quanto rapido ed efficace, non dà, in genere, risultati paragonabili fra i vari studi.
"E ove un dolente suono arcano a udir ti cogli, come se li nostri andati cari, fra noi qui sono in terra, e invocan, con voce mesta, o luce tenue e ignota, o tanfo estremo e nauseabondo, ecco, lì la mirauda ha ancor alcova, e la sua fetida stirpe ancor dà prole!" |
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 16:13:43
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Grande Zoroaster!!! 
E io che stavo anche leggendo seriamente! 
Ciao,
Laura
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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"] |
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Chordewa
Utente Senior
Città: Sestu
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 17:48:19
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 Il metodo NASA l'avevo preso seriamente anch'io, ma da Giacomino in poi ho iniziato ad avere dei dubbi  davvero spassoso, sprattutto quello Montessori!
Bene, torno seria...il quesito è davvero molto interessante (altro che perdonarti Dario, uno che arriva e propone discussioni simili non si può che apprezzare!) ma purtroppo io non ho alcuna risposta, quindi mi metto buona buona in fondo alla classe ad ascoltare le risposte 
Ciao
Roberta
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Io non capisco come si possa passare davanti ad un albero e non essere felici di vederlo (F. Dostoevskij)
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Non è possibile discendere due volte nello stesso fiume, nè toccare due volte una sostanza mortale nello stesso stato; per la velocità del movimento, tutto si disperde e si ricompone di nuovo, tutto viene e va. (Eraclito) |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 17:55:02
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Ciao, Dario e benvenuto nel forum.
Sicuramente se qualcuno ha fatto una ricerca come la tua sui girini, potrà risponderti adeguatamente e quindi hai fatto bene a postare la tua domanda nella sezione Anfibi e Rettili.
Tuttavia il problema non è biologico ma puramente statistico;
- ovviamente devi fare un campionamento (non se ne parla di contarli tutti, cioè non un censimento)
- devi tenere conto della distribuzione spaziale dei girini (non uniforme; io direi che nell'optimum di condizioni vitali c'è il max numero di girini, quindi una gaussiana... o una poissoniana... visto che esiste un limite inferiore rappresentato dalla riva...)
- devi verificare con che grado di confidenza le tue affermazioni sono vere
Comunque il problema è interessante e mi darà da pensare. Non voglio dirti scemenze... Qual è stato il tuo metodo "artigianale"??Magari si può iniziare da li...
Ciao
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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Canaj
Utente V.I.P.
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
288 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 18:08:15
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| Navigando su Internet ho nel frattempo trovato alcuni metodi di censimento, che, però, per la verità, mi lasciano alquanto perplesso...
Metodo "NASA": ci si procura, tramite appunto la NASA, una foto satellitare dettagliatissima dello stagno (possibilmente scattata di giorno) e la si fa stampare a grandezza naturale. La si porta a casa, e, uno a uno, si contano tutti i girini che compaiono in fotografia.
Metodo “Uninominale”: si battezzano uno a uno, con penna e taccuino, tutti i girini presenti nello stagno, attribuendo i nomi anche in base alle caratteristiche del soggetto (Giacomino, per esempio, per un girino piccolo e fragile, Giovannone per un girino robusto e volitivo). Una volta terminata questa prima fase, si può procedere in due modi direi alternativi: si contano tutti i nomi presenti sul taccuino, oppure si procede direttamente all’appello.
Metodo “Montessori”: si preleva dallo stagno un solo girino, e, mentre cresce in vaschetta e in nostra compagnia, gli si insegna a contare. Quando è già un po’ grandicello, lo si libera nuovamente nello stagno al mattino con l’incarico di contare i suoi compagni, e, verso sera, si torna da lui e gli si chiede se ha portato a termine l’incarico. Il problema è che spesso non lo si riesce più a riconoscere dai compagni!
Metodo “Archimede”: sapendo che ogni girino sposta un volume di acqua pari a circa 1 cc, basta contare i litri d’acqua presenti nello stagno sia prima, che dopo aver tolto tutti i girini. La differenza ci darà il numero preciso dei girini contenuti nello stagno. Il metodo è però un po’ indaginoso, e finora ha riscontrato poco successo fra gli studiosi.
Metodo “stocastico”: ci si rilassa e si pensa ad un numero a caso compreso fra 0 e infinito. Quello sarà, per definizione, il numero di girini presenti nello stagno. N.B.: questo metodo, per quanto rapido ed efficace, non dà, in genere, risultati paragonabili fra i vari studi.
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ahuahaubuahahha!!! |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 18:24:52
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Siete GRANDI!!!
Zoroaster! A momenti mi ribalto sul posto!
Eppure, non ci crederete, Eopteryx, Chordewa, Gyps e Perfect, (che ringrazio tutti!) il mio metodo artigianale è stato proprio CONTARLI UNO A UNO!
E' come il metodo NASA di Zoroaster, solo che le foto le scattavo io con una fotocamera compatta, a tutto lo stagno, pezzo a pezzo! Poi a casa importavo le foto in un programma di grafica e stampavo un bollino rosso sulla testolina di ogni girino, intanto che li contavo.
Dico davvero! Ho le prove: guardate qui!
Immagine:
72,08 KB
Si tratta di girini di Rospo comune cresciutelli (marcati in rosso), altri piccoli (marcati in bianco), girini probabilmente di Rana temporaria (marcati in giallo) e perfino un pesciolino (segnalato in azzurro).
E' solo un esempio: in altre foto avevo 2000 e più girini insieme!
Rimando a stasera intorno a mezzanotte altri particolari (ora devo proprio andare...). Continuate a proporre metodi e idee, ne vedremo delle belle! |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 18:25:56
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Ciao Canaj! Benvenuto anche a te!
Dario. |
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Fry
Utente nuovo
Città: Siniscola
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
17 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 18:52:44
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caspita che pazienza....da uscirci di testa!! 
ciao Francesca |
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 18:59:15
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| Messaggio originario di D21:
il mio metodo artigianale è stato proprio CONTARLI UNO A UNO!
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Pazzia allo stato puro!!!
Fantasticooooo!!
Ciao,
Laura
Link
"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"] |
Modificato da - Gyps in data 14 gennaio 2008 18:59:53 |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 19:28:35
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Beh che idea!...Quando si dice che la tecnologia ha avvantaggiato il lavoro del ricercatore è proprio vero, ci vuole però anche la costanza di contarli tutti!
Tra l'altro questo metodo è davvero interessante perchè se notate si vede chiaramente una "nuovola" di girini di rospo, mentre quelli di rana sono sparsi in maniera più omogenea e questo è un comportamento che spesso differenzia i girini di Bufo e Rana. |
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zodiac
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
953 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 gennaio 2008 : 21:08:15
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Io ho un libro che si serve a questo proposito ma che non posso consultare in quanto è a casa dei miei genitori e fino a quando non vado a trovarli non lo posso prendere.
Si intitola:
"Measuring and Monitoring Biological Diversity: Standard Methods for Amphibians." by W. Ronald Heyer, Maureen A. Donnelly, Roy W. McDiarmid, Lee-Ann C. Hayek, Mercedes S. Foster
Author(s) of Review: Kentwood D. Wells
The Quarterly Review of Biology, Vol. 69, No. 4 (Dec., 1994), pp. 532-533
Link
Brief Overview:
This book is perhaps the most important reference available for those interested in measuring and monitoring biological diversity in amphibians. It was produced in response to the great need of the establishment of standardized methods and protocols for sampling natural amphibian populations. It covers a vast array of topics including overview chapters on the natural history of amphibians, on the essentials of standardization and quantification of study questions, randomization and bias, replication issues, and assumptions, on research design and planning. It also includes chapters on standard monitoring and inventory techniques, marking and tracking techniques, population estimation techniques, instructions for preparation of amphibians as scientific specimens, tissue collecting protocols for biochemical analysis, and instructions and recommendations for the analysis of biodiversity data.
Però secondo me il metodo da usare è quello statistico che diceva Zoroaster, quello di prendere un campione di 1 metro quadro e contare i girini contenuti e poi applicare le formule statistiche.
Stefano |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2008 : 01:14:24
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Rieccomi. Ho fatto un po' tardi, stasera.
Prima di essere ricordato come il "matto dei girini"  sarà meglio specificare che avevo fatto alcune ricerche per trovare un metodo fattibile. Ce n'erano due ragionevoli: il primo parlava di campionamenti con retini (proprio come ha suggerito perfect nella prima risposta); non l'ho adottato perchè i piccoletti sono maledettamente rapidi e la maggior parte se la fila senza essere catturato dal retino. Insomma, rischiavo di censire solo i più addormentati... Ovviamente bisogna anche considerare le mie pessime qualità di cacciatore di girini.
L'altro metodo che avevo trovato era detto "dei quadrati campione", ed era simile a quello di Zoroaster, solo che non era spiegato così bene e non ci avevo capito nulla. Direi che sommando quanto detto da Zoroaster alle considerazioni statistiche di Eopteryx si dovrebbe formare un metodo davvero pratico...
E forse il libro di Zodiac parla proprio di questo; chissà...
Non sapendo dunque che fare, mi sono messo a contarli direttamente, ma qui urge qualche spiegazione perchè il metodo "scatta e conta" (devo brevettarlo ) ha purtroppo alcune limitazioni di cui dovevo tener conto per dargli una qualche validità scientifica: ne parlo qui sotto.
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 01:26:54
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La prima riguarda le dimensioni dello stagno: ogni punto deve essere raggiungibile e fotografabile: certe risorgive sono larghe più di 10 metri e molto profonde: i girini possono trovarsi anche in più livelli e non tutti saranno a fuoco e riconoscibili. Dunque: solo acqua bassa e percorribile in tutta la sua ampiezza.
Poi bisogna considerare che i girini scapperanno al mio arrivo: è meglio muoversi con cautela. Inoltre di giorno se ne vedono sempre meno che di notte: guardate qui (così convaliderete la mia incipiente follia...):
Immagine:
179,21 KB
Qui si contano "appena" 1002 girini di Rospo comune, in pieno giorno.
Ora guardate la stessa zona di notte:
Immagine:
241,25 KB
Sono 3284!!! Stesso posto della foto precedente. Dov'erano nascosti, di giorno? |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2008 : 01:49:58
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Infine occorre usare sempre il flash, per eliminare i riflessi di superficie. E naturalmente evitare di fotografare due volte i girini che si spostano...
Così non ho potuto analizzare ogni specchio d'acqua, ma solo gli accessibili, che però erano la stragrande maggioranza. Ma non sempre è possibile andare dappertutto... Se in futuro ripeterò la ricerca farò tesoro di quanto detto nelle risposte. Se sapete darmi indicazioni precise di statistica ve ne sarò sempre grato! (Ma ci pensate, ripetere una ricerca così?   ).
Per ora mi sembra che i "quadrati campione", se ben impostati, siano il metodo più semplice e affidabile in ogni situazione... Purchè si possa arrivare in ogni luogo dello stagno.
Però però, ora che ci penso... forse i campionamenti proposti da perfect possono essere applicati anche a quegli specchi d'acqua non del tutto esplorabili, magari con un retino montato su un lungo manico...
Miiiii!!! Quante idee che saltano fuori!
Nell'attesa di notizie più precise sui guazzabugli statistici e sul libro di Zodiac, voglio ringraziarvi ancora: siete FANTASTICI! Tutti! E per ora vi auguro la buona notte con questa foto di girini di Rospo smeraldino: indovinate quanti sono?
Immagine:
206,69 KB
Ok, ve lo dico io: sono esattamente 3998!. Miiiiii! Qui finisce che dò i numeeeeri!!!!! 
Dario.
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2008 : 02:07:04
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| Messaggio originario di Zoroaster:
Si potrebbe girare, con astuzia, la domanda agli ittiologi: come fanno a contare le sardine presenti, per esempio, nel Mar Ligure?
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Semplice: si fotografa tutto il Mar Ligure da Ventimiglia a La Spezia e si contano una ad una! |
Modificato da - D21 in data 15 gennaio 2008 02:08:53 |
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mico167
Utente Senior
Città: Castelbuono
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
951 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2008 : 08:08:27
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| Messaggio originario di D21:
Ok, ve lo dico io: sono esattamente 3998!. Miiiiii! Qui finisce che dò i numeeeeri!!!!!
Dario.
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Mi è venuto il capogiro soltanto a guardare la foto, e tu che li hai contati ad uno ad uno!!!! 
Ma appena hai finito di contarli vedevi girini che girovagavano per la casa???
Complimenti per la pazienza.
Domenico |
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 08:56:56
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Wow, ti assicuro che come "pazzo" hai tutta la mia ammirazione!! 
Per quanto riguarda la statistica mi hanno segnalato un libro che ancora mi devo procurare (quindi non so dirti se può essere utile o meno, in questo caso): "Statistica per ornitologi e Naturalisti" di Fowler e Cohen..
Ciao e complimenti,
Laura
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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"] |
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