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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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PS
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Biologia Marina |
 Inserito il - 25 febbraio 2008 : 21:01:37
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| Messaggio originario di myzar:
Comunque a me l'Alvania di Peter sembra una scabra, canonica come cordoni spirali, un po' grassottella e quindi simpatica.
myzar
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spanter
Utente Senior
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Prov.: Sassari
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 febbraio 2008 : 10:31:47
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Myzar ha espresso i suoi dubbi e documentato le contraddizioni che esistono in letteratura riguardo a A. scabra, sculptilis ed oranica. Vogliamo tentare di dire la nostra o lasciamo cadere il tutto ?
Spanter |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 febbraio 2008 : 13:00:41
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Cerco di fare il punto della situazione;scabra, sculptilis e oranica.
Alvania scabra. Leggendo la descrizione originale questa specie mi sembra, nonostante la sua variabilità, ben definita. Credo che non ci siano molti dubbi per cosa si intenda per Alvania scabra. Eloquente mi sembra la parte nella quale l’Autore scrive del numero dei cordoni spirali ! ”7 cingoli spirali nell’ultimo giro, 4 nel penultimo e 2 nel terzultimo.” Spero che fino a qua siamo d’accordo.
Alvania sculptilis. Qui le cose già si complicano un po’, vista anche la poca chiarezza il letteratura, come giustamente ben evidenziato da Myzar. Non ho visto moltissimi esemplari di sculptilis (circa 10), ma posso affermare 2 cose: a) ho trovato la sculptilis (o meglio quello che io immagino potrebbe essere la sculptilis) in detrito simpatrica a scabra e in base ai miei ritrovamenti non ho riscontrato forme di passaggio con scabra e non ho avuto nemmeno difficoltà a separare le due “specie”. Alcune caratteristiche di sculptilis sono secondo me le seguenti:
- sull’ultimo giro si contano da 6-7 cordoni spirali non particolarmente rilevati di cui 4 sopra la bocca;
- le coste assiali, che non si prolungano sulla base sono circa 12 e appaiono più deboli, dei cordoni spirali, tuttavia all'incrocio con essi si formano dei tubercoli poco rilevati
- la scultura ha di solito il medesimo colore dello sfondo della conchiglia;
- si possono rinvenire rari esemplari privi di scultura assiale;
- rispetto a scabra il primo giro di teleoconca inizia quasi subito con 3 cordoni spirali (Van Aartsen);
- la colorazione è gialliccia con delle macchie sparse di colore più scuro, spesso posizionate sotto la sutura.
Aggiungo due foto di Alvania sculptilis. L’esemplare a dx arriva dal Marocco (Mediterraneo), mentre quello a sx dal sud della Spagna.
Alvania oranica. a questo punto le cose sono veramente poco chiare. La descrizione originale non aiuta molto. Considerando anche il fatto che l’Alvania scabra è variabile per forma, colore e per numero di cordoncini spirali nell’ultimo giro. Allora la domanda che io mi faccio è la seguente: Com’è fatta l’Alvania oranica o meglio da cosa si differenzia dalla sculptilis o meglio ancora da scabra?
Van Aartsen su “La Conchiglia” relativamente ad Alvania oranica scrive così:
Questa specie è assai simile a scabra e non è ancora del tutto chiaro che si tratti realmente di una specie diversa: potrebbe trattarsi di una forma più piccola. Vi sono però delle costanti differenze: una quarta spirale si sviluppa sempre nell’area subsuturale, la bocca rappresenta qualcosa più del 40% dell’altezza e l’ultimo giro raggiunge circa il 65%. la scultura assiale e quella spirale sono più forti e formano evidenti noduli ai punti di intersezione.
Nella pagina seguente ci sono anche alcune immagini (molto piccole purtroppo) di scabra e oranica e in effetti le differenze sopra descritte corrispondono agli esemplari illustrati. L’unico problema è che si trovano esemplari di Alvania scabra che con le varie forme di passaggio “diventano” A. oranica come descritte da Van Aartsen.
A questo punto sarei molto propenso a considerare scabra e oranica sinonimi, salvo smentite di foto al SEM della protoconca. Rimane la questione dell’esemplare di Monsant. Si tratta di un singolo esemplare? La protoconca sembra diversa da scabra, allora consideriamo questo esemplare A. oranica (perchè?) oppure è ancora un qualcosa di diverso?
Come riflessione in linea più generale, mi permetto di aggiungere che il numero dei cordoncini spirali, così come quello delle coste assiali nelle Alvania non è sempre così rigido, specialmente nell’ultimo giro di spira, dove l’ampiezza del giro permette una certa flessibilità, se poi il numero dei cordoncini spirali è elevato ecco che un +/- 2 non fa molta differenza. Come esempio potrei citare l’Alvania aeoliae, beani, cancellata, dianiensis, parvula dictyophora testae ecc. ecc. Al contrario sul primo giro di teleoconca, che logicamente è molto più piccolo dell’ultimo giro, il numero dei cordoncini spirali difficilmente sarà molto variabile, visto il poco spazio a disposizione. Tutto questo per dire che nemmeno il numero dei cordoni spirali è secondo me, affidabile al 100% per dare il nome ad una specie. vedi le A. scabra con 3 cordoni spirali sopra la bocca.
Non è che dopo queste considerazioni sono arrivato a qualche conclusione, però sono molto dubbioso sull’esistenza di Alvania oranica, almeno stando agli elementi che abbiamo sino ad ora a disposizione.
Se ho detto troppe fesserie
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 febbraio 2008 : 16:05:15
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania scabra e sculptilis
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Poichè preferisco parlare su cose concrete ho messo insieme due esemplari di Peter , Alvania scabra il primo a sinistra, Alvania sculptilis il secondo da sinistra.
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Penso che tutti siate d'accordo sulla determinazione.
Vediamo allora i caratteri propri delle due specie.
Alvania scabra ha:
profilo arrotondato e i cordoni spirali sono due sotto la protoconca, 3 nel penultimo giro e 4 cordoni ben evidenti sopra la bocca.
Alvania sculptilis ha ha:
profilo un po' meno arrotondato e i cordoni spirali sono due sotto la protoconca, 3 nel penultimo giro e tre cordoni ben evidenti sopra la bocca. Presenta una rampa sotto la sutura, assente in scabra, perchè non occupata da nessun cordone spirale.
A questo punto penso che la presenza della rampa per la mancanza del cordone spirale renda Alvania sculptilis ben riconoscibile da scabra. Riguardo alla scultura assiale sappiamo che mentre in scabra è sempre presente in sculptilis può essere debole o mancare.
Non so se voi la pensiate nello stesso modo ma personalmente trovo che tener presente questi caratteri mi faciliterà nella determinazione delle due specie, almeno per ora.
Resta il problema oranica e sinceramente non so come sia possibile risolverlo.
Spanter |
Modificato da - PS in data 13 maggio 2009 12:17:54 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 17:03:51
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| Messaggio originario di spanter:
Alvania sculptilis ha ha:
profilo un po' meno arrotondato e i cordoni spirali sono due sotto la protoconca...
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Se non ho seguito male la discussione penso che sopra ci sia un'imprecisione: i cordoni spirali nel primo giro di teleoconca di sculptilis dovrebbero essere tre e non due.
Questo carattere, unito alla presenza della rampa sottosuturale, mi sembra che concorra a distinguere tra loro le due specie, anche alla luce di quanto detto da Peter sulla poca variabilità intraspecifica del numero di cordoni del primo giro.
Da non dimenticare, come carattere aggiuntivo il numero di cordoni spirali sull'ultimo giro, benchè non sia una legge, come dice Peter, in presenza degli altri due caratteri può fornire una conferma supplementare.
L'esemplare che ho postato qualche intervento fa ha tre cordoni nel primo giro, tre cordoni nell'ultimo giro e un'evidente rampa sottosuturale priva di cordoni, quindi mi sembra che si adatti molto bene a quanto sappiamo di Alvania sculptilis, come già ipotizzato da Italo.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
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Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 febbraio 2008 : 17:09:15
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Sono d'accordo con quanto dice Spanter, visto che ha trascritto quel che appare dalle foto. Però Peter aveva detto cose diverse, in particolare per sculptilis aveva parlato di tre cordoni sul primo giro di teleoconca, non due come mi sembra appaia in foto, e di quattro sopra la bocca, non tre come appare in foto
myzar |
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spanter
Utente Senior
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 febbraio 2008 : 18:54:01
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In effetti ho scritto, come dice Myzar, quello che ho visto, che poi corrisponde a quello che vedo nelle mie sculptilis e a quello che vedo nelle foto al SEM di Lionello Tringali, che ha visto il materiale di Monterosato.
Riguardo all'esemplare di Theco a questo punto concordo anch'io su Alvania sculptilis pur se Theco dice che ci sono sotto la protoconca tre cordoni, Giusto per curiosità,bisognerebbe però vedere se il terzo cordone sta su tutto il giro o solamente su una parte del giro.
Spanter |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 22:28:55
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| Messaggio originario di spanter:
Giusto per curiosità,bisognerebbe però vedere se il terzo cordone sta su tutto il giro o solamente su una parte del giro.
Spanter
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Solo a metà giro si comincia a separalo con chiarezza.
Ho notato che manca una foto al SEM della protoconca di sculptilis, forse potrebbe essere utile vederla se è presente in qualche lavoro, anche se immagino che non si differenzi molto dalle protoconche di scabra e oranica già postate sul forum da Montsant.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 febbraio 2008 : 22:59:33
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Caro Theco, purtroppo non possiamo postare queste foto sul Forum perchè pubblicate su rivista. Comunque ti invio per emeil il lavoro di L. Tringali sul qule troverai tutte le foto SEM che vuoi.
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 08:51:47
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| Messaggio originario di myzar:
Sono d'accordo con quanto dice Spanter, visto che ha trascritto quel che appare dalle foto. Però Peter aveva detto cose diverse, in particolare per sculptilis aveva parlato di tre cordoni sul primo giro di teleoconca, non due come mi sembra appaia in foto, e di quattro sopra la bocca, non tre come appare in foto
myzar
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Enzo ha ragione, nel mio precedente intervento sono stato impreciso.
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
Riguardo ad Alvania sculptilis ho scritto "sull’ultimo giro si contano da 6-7 cordoni spirali non particolarmente rilevati di cui 4 sopra la bocca;". Visto che ho scritto 6-7 cordoni spirali successivamente avrei dovuto scrivere di cui 3-4 sopra la bocca. Se osservate la foto con i due esemplari che ho postato (riprosta qui sotto) osserverete che l'esemplare a sx ha 7 cordoni spirali sull'ultimo giro (4 sopra la bocca), mentre l'esemplare a dx ne ha 6 (3 sopra la bocca).
Riguardo invecie al primo giro di teleoconca, ieri sera sono andato a vedermi le sculptilis e ho notato che il terzo cordone compare leggermente più tardi degli altri due, in pratica ruotando gli esemplari di circa 1/4 di giro in senso orario il terzo cordone diventa più evidente.
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Ringrazio Enzo per avermi inviato il lavoro di L. Tringali, che non conoscevo e non ho ancora letto. |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 08:55:59
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania sororcula
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Grazie Theco per la risposta.
Ed ora:
Alvania sororcula Granata-Grillo 1877
Alcune foto di esemplari provenienti da:
Marettimo, altezza 2mm;
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Skerki, altezza 2mm;
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Bocche di Bonifacio.
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Foto di Italo.
Altre due foto di questi esemplari( raccolti,determinati e fotografati da Italo), potrete trovarle sull'"Atlante Delle Conchiglie Marine del Mediterraneo" , pagina 480 - Vol.II.
Descrizione originale tratta da "Contribuzione pella Fauna dei Molluschi del Mediterraneo. Catalogo delle Conchiglie di Messina e dintorni 1877"
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Un ulteriore approfondimento dell'autore tratta da "Description de quelques espèces nouvelles ou peu connues 1877"
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Spanter
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Modificato da - PS in data 13 maggio 2009 12:19:13 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 09:37:52
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| Messaggio originario di Peter:
Riguardo invecie al primo giro di teleoconca, ieri sera sono andato a vedermi le sculptilis e ho notato che il terzo cordone compare leggermente più tardi degli altri due, in pratica ruotando gli esemplari di circa 1/4 di giro in senso orario il terzo cordone diventa più evidente.
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Concordo con Peter, è quello che intendevo dire anch'io su sculptilis.
Ciao, Andrea |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 11:25:26
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Scusate, ma allora anche questa è A. sororcula? Sempre da Skerki.
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 12:40:26
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Per chi l'avesse dimenticato voglio ricordare le parole di Italo all'inizio di questo post:
"In particolare esistono dei gruppi per i quali la nomenclatura vigente non sembra del tutto soddisfacente in quanto esistono numerose entità delle quali non è chiaro il livello sistematico: specie, sottospecie, forma, cline? Mi riferisco in particolare ai gruppi lineata, scabra, lanciae e, in misura minore, dictyophora e cancellata. Ci si chiede, infatti, se si sia di fronte a poche specie con una variabilità estremamente ampia o a tante specie, diverse per caratteri a volte impercettibili. La distinzione morfologica, as esempio, fra scabra, oranica, sororcula, sculptilis, clarae e lucinae può essere molto discutibile e per separarle si va spesso alla ricerca di elementi distintivi nascosti e discutibili".
Dopo questo devo anche precisare che questo post non si sta facendo per vedere chi ne sa di più ,ma per cercare di risolvere assieme eventuali problemi che le specie pongono. Quindi secondo me si dovrebbe cercare di andare avanti con uno spirito collaboratrivo maggiore, esponendo le proprie idee senza aspettare dagli altri tutte le soluzioni.
Per concludere devo dire che per me e Myzar gli esemplari postati di Skerki e Marettimo sono sororcula, se per voi sono qualcosa di diverso ditelo.
Vediamo ora un confronto fra A. sculptilis (la specie che secondo me sembra più vicina a sororcula), sororcula di Skerki e l'esemplare postato da Peter
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A voi dire se fra le tre se ci siano differenze oppure no .
Naturalmente se avete altro da proporre , siamo qui per questo.
Grazie
Spanter |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 14:05:17
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A livello "occhiometrico" l'esemplare di Peter dovrebbe essere sculptilis.
Ricordo che il tipo di sororcula è stato illustrato sulla Sim da Gofas e Warèn, non ricordo l'anno.
Scusate la mia scarsa presenza, ma sono a letto con l'influenza.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
Modificato da - Italo in data 27 febbraio 2008 14:08:55 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 14:23:19
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Per favore, non vi mettete a ridere, ma ho provato ad abbozzare una descrizione di Alvania sororcula. Se qualcuno ha voglia di aggiungere qualcosa, fare delle correzioni, migliorie ecc. ecc. ben venga.
Descrizione generale
Conchiglia di piccole dimensioni, di forma abbastanza variabile, generalmente allungata. Teleoconca composta da circa 3,0 giri convessi, separati da una evidente sutura. Altezza =2,00-2,50 mm.
Protoconca
Protoconca ottusa scolpita da finissime strie spirali. Sviluppo lecitotrofico.
Spira
Sul penultimo giro si contano 3 cordoncini spirali, mentre sul terzultimo 2. Sull’ultimo giro la scultura è costituita da circa 13-14 coste assiali, leggermente prosocline e 7-8 evidenti cordoncini spirali equidistanti, 3 dei quali posizionati sopra a bocca. All'intersezione della scultura assiale con quella spirale si formano delle papille evidenti, ma non molto rilevate. Lo spazio tra il cordoncino adapicale e la sutura è nettamente più grande dell'interspazio tra i cordoncini stessi. Le coste assiali proseguendo verso al base si attenuano fino a sparire.
Apertura
Apertura leggermente ovale, internamente liscia e priva di varici.
Veste cromatica
Colorazione variabile, generalmente gialliccia tendente al rossiccio con eventuali chiazze di colore più scuro, distribuite in modo irregolare.
Distribuzione e batimetria
Mediterraneo occidentale, piano infralitorale e circalitorale.
Mancherebbe il confronto on alcune specie simili.
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 14:27:28
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Grazie per la tua risposta Italo e un affettuoso augurio per una veloce guarigione... sentiamo molto la tua scarsa presenza.
Ad Ermanno dico che sicuramente farebbe piacere a me e a tutti se esprimesse il suo parere sul confronto in particolare e su A.sororcula in generale .
Spanter |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 15:47:30
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| Messaggio originario di spanter:
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In comune hanno tre cordoni spirali sopra la bocca, come in effetti dovrebbe essere per entrambe le specie.
Di diverso mi sembra che abbiano la situazione dei cordoni nei giri precedenti: la sculptilis a sx ha tre cordoni nel penultimo giro, la sororcula al centro ne ha solo due e più in generale tutta la scultura, sia spirale che assiale, mi sembra più rarefatta.
Sulla base di questo criterio l'ultima di Peter a dx dovrebbe essere sculptilis
Anche la forma e la dimensione della bocca sembrano diverse: più tonda e tozza nella sororcula al centro, più ovale nelle altre due, ma le tre foto hanno punti di ripresa leggermente diversi e la forma diversa della bocca potrebbe essere un effetto dell'inquadratura.
Caro Italo, ti capisco... sono anch'io alle prese con un virus influenzale, che a giudicare da quanto è scomodo deve essere pieno di cordoni ovunque.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 16:00:24
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Mi associo agli auguri per Italo.
in quanto a sororrcula, il lavoro su cui ne esiste una illustrazione SEM è del 1982, Gofas & Warèn, Bollettinoi Malacologico; qui è riprodotto un esemplare trovato nella collezione Jeffreys ed etichettato come inviato da Granata-Grillo a Jeffreys, quindi dovrebbe essere con buona sicurezza uno giusto. Non posso mettere qui la foto per ovvi motivi, ma voglio dire che non è così ovvio che i tre esemplari postati da Spanter siano sororcula, anche se io ne sono convinto. Esistono alcune differenze: la terza foto di Italo illustra un esemplare mooolto allungato, più assai del "tipo"; proviene inoltre da acque profonde, come i miei due dei Coralli bianchi, che però sono meno allungati assai. Io credevo che questa specie fosse di profondità, poi ne ho avuto un esemplare dal Giglio 65 m ed infine ne ho trovati un po' a Marettimo 38 m, uno dei quali è qui raffigurato da Spanter. Infine l'autore la dà addirittura per 11 m, cioè praticamente litorale. Differenze esistono anche tra quella di Marettimo ed il tipo, per la precisione sul primo giro di teleoconca ci sono solo due cordoni e non tre come nel tipo, anche se il resto collima. Anche con quella di Skerki ci sono differenze: sul primo di teleoconca qui ci sono due giri e mezzo, ma la scultura assiale è più rada che nel tipo: mentre in questa ci sono circa undici costoline assiali visibili nella metà frontale del giro (9-10 in quella di Marettimo), in questa di Skerki sono meno.
Tuttavia i caratteri essenziali della vasta rampa infrasuturale piatta e spiovente ed il numero di cordoni nel giro terminale sono a comune.
In conclusione se queste non sono sororcula allora non so cosa sia questa specie e dubito che qualcun altro lo sappia.
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2008 : 16:37:02
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania sororcula
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Aggiungo ancora una foto di A. sororcula con provenienza Tirreno -70/80 m.
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