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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 22 febbraio 2008 : 19:15:34
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Io la conosco solo di là, ma credo sia presente anche in Algeria e Marocco..
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 febbraio 2008 : 20:32:01
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| Messaggio originario di myzar:
Io la conosco solo di là, ..........
myzar
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Io non la conosco affatto.  |
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Sebas
Moderatore
Città: Málaga
Regione: Spain
497 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2008 : 20:49:45
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Peter, stai sicuro di non conoscerla?
Sebas |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 00:44:52
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Specie:
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Approfitto per chiedere una conferma: dovrebbe essere Alvania scabra, 2mm da Malaga.
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223,72 KB
Ciao, Andrea |
Modificato da - PS in data 14 maggio 2009 08:21:56 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 08:19:01
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| Messaggio originario di Sebas:
Peter, stai sicuro di non conoscerla?
Sebas
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Dici che dovrei guardare bene? |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 13:19:23
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Cercando tra le Alvania del sud della Sspagna, ho trovato alcuni esemplari come questa che ho fotografato. Potrebbe, secondo voi, trattarsi di Alvania oranica? Provenienza, Malaga, detrito di spiaggia.
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Immagine:
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 15:26:35
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Queste Alvanie non sono certamente facili ed alcune sto imparando a conoscerle tramite il post. Malgrado ciò visto che nessuno ha ancora detto niente provo a dire le mie impressioni. L'Alvania postata da Theco non mi pare scabra per la presenza di una rampa sotto la sutura e per l'idea che mi sono fatta di scabra dovrebbe avere tutti i cordoni spirali più o meno della stessa entita; a me ricorda sororcula.Quella di Peter potrebbe essere A.oranica .
Dite la vostra che ho detto la mia 
Spanter
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 15:41:14
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Ho guardato le foto ma, probabilmente per le mia ridotta acuità visiva, non riesco bene a vedere i cordonio spirali, almeno non con sufficiente chiarezza.
Cominciamo da quella di Peter: nel giro sotto la teleoconca mi sembra di vedere due cordoni, non tre, il che mi suggerisve scabra e non oranica; nel giro sotto dovrebbero esserci allora tre cordoni che poi diventano quattro verso la seconda metà del giro.
Per quella di Theco, controllerei bene quanti sono i cordoni sull'ultimo giro al di sopra dell'innesto del labbro: dovrebbero essere tre in A. sororcula, mentre sono 4 in scabra ed oranica; la rampa infrasuturale dovrebbe essere praticamente sgombra di cordoni.
myzar |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 18:57:18
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L'esemplare di Theco in effetti non credo che sia scabra, per i motivi giustamente addotti da Spanter. Non credo però che sia neanche sororcula che è specie di profondità medio alta, non conosciuta, che io sappia, per la Spagna, e tendenzialmente monocroma. Credo che possa essere sculptilis; quest'ultima infatti, ho appena controllato, presenta appunto la sampa sottosuturale liscia, ovvero priva di cordoncini, nella grande maggioranza dei casi. Sorge il dubbio se i casi anomali siano veramente anomali o si tratti di qualche scabra "in incognito"... ma questo forse non lo sapremo mai.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
Modificato da - Italo in data 23 febbraio 2008 18:59:33 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 19:07:22
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| Messaggio originario di myzar:
Ho guardato le foto ma, probabilmente per le mia ridotta acuità visiva, non riesco bene a vedere i cordonio spirali, almeno non con sufficiente chiarezza.
Cominciamo da quella di Peter: nel giro sotto la teleoconca mi sembra di vedere due cordoni, non tre, il che mi suggerisve scabra e non oranica; nel giro sotto dovrebbero esserci allora tre cordoni che poi diventano quattro verso la seconda metà del giro.
.......myzar
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Scusa Myzar, ma faccio un po' fatica a seguirti.
Sopra scrivi che A. oranica dovrebbe avere 3 cordoni spirali sotto la teleoconca. Non riesco a capire 2 cose: a) cosa intendi sotto la teleoconca? Intendevi forse il primo giro sotto la protoconca?
b) nella descrizione originale riportata da Spanter, l’autore non fa cenno al n° dei cordoni spirali, quindi in a quale descrizione/autore fai riferimento? Immagino al disegno di Nordsieck?
Porta pazienza, grazie.
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 20:46:06
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| Messaggio originario di Peter:
Scusa Myzar, ma faccio un po' fatica a seguirti.
Sopra scrivi che A. oranica dovrebbe avere 3 cordoni spirali sotto la teleoconca. Non riesco a capire 2 cose: a) cosa intendi sotto la teleoconca? Intendevi forse il primo giro sotto la protoconca?
b) nella descrizione originale riportata da Spanter, l’autore non fa cenno al n° dei cordoni spirali, quindi in a quale descrizione/autore fai riferimento? Immagino al disegno di Nordsieck?
Porta pazienza, grazie.
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Penso che Myzar si riferisca alla foto al SEM di A. oranica postata da Montsant che trovi:
Link
Valla a vedere e tutto ti sarà chiaro
Spanter
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Modificato da - spanter in data 23 febbraio 2008 20:48:05 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2008 : 19:07:43
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L'Alvania di Malaga viene da 3-4 m di profondità.
Allego un'altra immagine, non molto chiara per la verità, ma spero che leggendo la didascalia si riesca ad interpretarla.
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Su tutti e tre i giri di teleoconca i cordoni spirali sono 3, diversi tra loro: i primi due abapicali sono granulosi e rilevati perchè intersecano scultura assiale; quello inferiore è lineare, con la scultura assiale non scomparsa, ma fortemente attenuata al punto da non dare origine a tubercoli.
Questa struttura è chiara in foto nell'ultimo giro, dove si vede il più alto tra i cordoni della base, che passa sopra la bocca ed è sormontato dai due cordoni granulosi. Negli altri giri la situazione è del tutto simile.
Nello rampa sottosuturale non c'è nessuna evidenza di scultura spirale, mentre è evidente la scultura assiale.
La protoconca presenta una scultura spirale finissima e regolare, che sembra interessare in qualche misura anche il nucleo.
Attendo le descrizioni di sororcula e sculptilis, ma se nel frattempo qualcuno vuole fare qualche considerazione... grazie.
Ciao, Andrea |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2008 : 23:55:23
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la faccio io, va' 
ci ho messo un po' per capire di che parlavate in questi ultimi messaggi e ho dovuto rileggere tutto con calma più volte...
per quanto riguarda l'esemplare di theco, basandomi su immagini di letteratura escluderei anch'io sororcula; mi sentirei di escludere anche la sculptilis che, per quanto possieda tre cordoni ha un profilo diverso e non ha una scultura così papillosa; penso che l'ipotesi più plausibile sia effettivamente che si tratti di una scabra con un cordone in meno, specialmente se parliamo di un singolo esemplare
ciao
ang |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 11:31:08
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Penso sia giunto il momento di proseguire, anche se non so quanto riusciremo a formarci idee chiare su alcune specie di questo gruppo, secondo me abbastanza discusso anche in letteratura.
Alvania sculptilis (Monterosato 1877 : Rissoa)
Descrizione originale
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17,07 KB
Disegno originale dell'autore
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15,84 KB
Bisogna dire che ne la descrizione ne il disegno originale ci sono di molto aiuto
Per tentare di chiarirmi le idee sono andata alla ricerca di notizie e ho trovato questo disegni di Rissoa canariensis del Nordsieck, che ora vi posto.
Immagine:
176,47 KB
Infine da un lavoro di Lionello Tringalii che si intitola "Marine malacological records (Gastropoda: Prosobranchia, Heterobranchia, Opisthobranchia and Pulmonata) from Torres de Alcala...", apparso Sul Bollettino Malacologico N°37- Anno 2001, riporto una breve sintesi di alcune parti riguardanti Alvania sculptilis.
Secondo Tringali, che ha esaminato il materiale tipo di Monterosato oltre a quello di altre collezioni, Alvania sculptilis è molto simile ad Alvania scabra e potrebbe essere un cline occidentale di quest'ultima. Aggiunge quindi che A. sculptilis si distingue da Alvania scabra per l'assenza del quarto cordone spirale,per la scultura assiale più variabile ( alquanto debole in alcuni esemplari) e per una protoconca più regolarmente arrotondata e un nucleo più protuso.
Le tre foto al SEM presenti sulla Tavola mostrano tre esemplari con tre cordoni spirali nel penultimo e nell'ultimo giro, mentre la scultura assiale quasi assente nel primo esemplare diviene sempre più evidente negli altri due.
Alcune foto di Alvania sculptilis con relative protoconche gentilmente inviatemi da Sebas
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55,67 KB
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47,98 KB
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(Che fatica !!!)
Spanter
Mi intrufolo nel post di Spanter, per aggiungere una migliore riproduzione dei disegni originali di Alvania sculptilis.
Ermanno
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46,81 KB
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Modificato da - Ermanno in data 25 febbraio 2008 11:57:20 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 12:12:11
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Il disegno aggiunto da Ermanno complica le cose: in esso i cordoni sopra l'apertura sono almeno 4, non tre.
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 12:49:50
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| Messaggio originario di Peter:
| Messaggio originario di myzar:
Ho guardato le foto ma, probabilmente per le mia ridotta acuità visiva, non riesco bene a vedere i cordonio spirali, almeno non con sufficiente chiarezza.
Cominciamo da quella di Peter: nel giro sotto la teleoconca mi sembra di vedere due cordoni, non tre, il che mi suggerisve scabra e non oranica; nel giro sotto dovrebbero esserci allora tre cordoni che poi diventano quattro verso la seconda metà del giro.
.......myzar
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Scusa Myzar, ma faccio un po' fatica a seguirti.
Sopra scrivi che A. oranica dovrebbe avere 3 cordoni spirali sotto la teleoconca. Non riesco a capire 2 cose: a) cosa intendi sotto la teleoconca? Intendevi forse il primo giro sotto la protoconca?
b) nella descrizione originale riportata da Spanter, l’autore non fa cenno al n° dei cordoni spirali, quindi in a quale descrizione/autore fai riferimento? Immagino al disegno di Nordsieck?
Porta pazienza, grazie.
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Ciao Spanter, grazie per la spiegazione, spero che anche Myzar sia sulla stessa linea.
Se ho capito bene andiamo a considerare l’esemplare di Monsant come Alvania oranica, dunque per eventuali confronti prendo come riferimento questo esemplare.
Tornando su Alvania scabra, l’esemplare che ho postato sopra e quello successivamente postato da Theco, vengono considerate forme di scabra. Di esemplari uguali ne ho contati diversi (tutto con provenienza sud Spagna) e sono tutti molto simili tra loro. Considerata la variabilità di A. scabra, faccio fatica a pensare che nel sud della Spagna ci siano esemplari così poco variabili e contestualmente tanto diversi da quelli “nostrani”.
Aggiungo ancora una foto di Alvania, sempre dal sud della Spagna. Considero Alvania scabra anche questa giusto?
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15,3 KB |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 14:15:48
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Visto che Teresa ha coinvolto nel gioco anche Alvania canariensis, endemica delle Canarie, due parole su di essa; è moooolto simile ad A. scabra, solo forse un po' più breve e panciuta, presenta 2 cordoncino posto protoconca ma mi sembra di notare un carattere costante: il superiore è più evidente e sporgente rispetto all'inferiore, cosa che non accade in scabra. Quindi direi specie distinta da scabra.
Per quanto attiene A. sculptilis, ci siamo scordati di parlare della sua enorme variabilità e come esemplari del tutto privi di coste assiali siano abbastanza frequenti (come in rudis). Probabilmente l'esemplare del disegno è uno di questi, anche se ha un profilo un po' strano; comunque sembra effettivamente che la rampa subsuturale sia priva di cordoni.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 14:35:41
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Una buona illustrazione di Alvania canariensis, la potete trovare presso il seguente indirizzo .... se non ricordo male, canariensis è stata segnalata, in qualche vecchio lavoro, anche per il Mediterraneo ... magari erano delle lucinae ? fanta-storical-malacologia
Link
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 17:04:48
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Vediamo un po'. Quando questo post ha avuto inizio, ho gongolato, perché ho sperato di risolvere i miei dubbi su alcuni gruppi di Alvania, fra i quali giusto il gruppo A. scabra. Adesso non sono così sicuro che ci riuscirò. Anzitutto in questo gruppo ci sono morpha con 4 cordoni sopra l’apertura nell’ultimo giro e morpha con tre: se riteniamo che questo possa essere un carattere diagnostico per raggruppare tali morpha, A. scabra appartiene al gruppo da 4, così come quella che Montsant ha chiamato A. oranica. Che questa sia diversa da scabra sembra corretto, per i tre cordoni spirali nel primo giro di teleoconca contro i due di scabra e per ulteriori differenze nello sviluppo successivo del quarto cordone adapicale, oltre a differenze nella forma della protoconca. Tutto bene quindi, salvo chiedere a Montsant il perché l’abbia chiamata oranica, visto che dalla figura originale sembra emergere solo l’avere i 4 cordoni di cui sopra. La mia non è una domanda oziosa, visto che Tringali nel 2001 ha proposto una sinonimia tra oranica e sculptilis, che invece appartiene al gruppo con tre cordoni, segnalando come la figura originale di Pallary potrebbe essere errata, mentre allo stesso tempo il Clemam (leggi Gofas) riporta la proposta di Tringali senza sposarla, anzi elenca A. oranica nella sinonimia di A. scabra (il che se vero secondo me escluderebbe che quella di Montsant fosse una oranica).
Veniamo ora ai due morpha con solo tre cordoni sopra l’apertura, normalmente accomunate dalla mancanza del cordone spirale adapicale o superiore e dotate quindi di una certa rampa infrasuturale, non molto estesa e arrotondata in A. sculptilis, piana discendente ed estesa in sororcula, che inoltre non è specie litorale, ma di profondità medio alta (io ne ho da 38, 65 e 300 m).
Ermanno ha fornito una immagine di A, sculptilis dove mi sembra che gli ormai famosi cordoni si vedano benino e che siano non tre ma almeno quattro. Che dire? Potrebbe anche qui darsi che la figura originale fosse errata (quante epidemie di figure originali!), visto che Tringali nel lavoro citato dichiara di aver visionato i tipi di A. sculptilis (senza però raffigurarli), ma poi riporta foto SEM di esemplari sempre con tre cordoni. Potrebbe anche essere però che questo materiale originale…originale non fosse ed avesse subito manipolazioni o sostituzioni…intelligenti (cose come queste capitano purtroppo). Personalmente ritengo la questione ancora non completata, visto che oltretutto in questo lavoro Tringali addita come A. sculptilis l’esemplare fotografato al SEM nel lavoro di Aartsen, Menkorst e Gittenberger e da loro chiamato A. scabra, per avere appunto solo tre cordoni; tuttavia tale esemplare presenta tre cordoni anche nel promo giro di teleoconca, contro i due di tutti gli esemplari di sculptilis presentati da Tringali.
Concludendo questo mio sproloquio, tra tutti questi cordoni mi sento un po’ avviluppato e francamente a disagio.
myzar
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 febbraio 2008 : 19:22:31
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Comunque a me l'Alvania di Peter sembra una scabra, canonica come cordoni spirali, un po' grassottella e quindi simpatica.
myzar |
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