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Angelo p
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Angelo p
Utente Senior
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 Inserito il - 19 novembre 2007 : 18:48:36
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C'era vento e non sono riuscito a fotografare tutti i particolari necessari ad una corretta determinazione. Ovviamente confido nel fatto che qualcuno la conosca bene e sia in grado di darmi qualche dritta. Qui le foglie lanceolate ed amplessicauli:
191,44 KB
a p |
Modificato da - a p in data 30 novembre 2007 20:10:41 |
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Angelo p
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Inserito il - 19 novembre 2007 : 18:50:31
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In quest'altra foto si vede bene la conformazione dell'infiorescenza:
130,92 KB
a p |
Modificato da - a p in data 30 novembre 2007 20:10:57 |
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Angelo p
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Inserito il - 19 novembre 2007 : 18:53:48
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Qui si vedono bene i capolini che paiono avere una sola serie di squame involucrali, o tutt'al più una serie di squame di pari lunghezza con alla base qualche squametta accessoria; comunque il tutto (e per tutto intendo dire tutta la pianta) densamente peloso-ghiandolosa:
106,48 KB
a p |
Modificato da - a p in data 30 novembre 2007 20:11:11 |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 19 novembre 2007 : 19:03:42
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Ed infine una macro dei fiori, su cui contavo molto, ma è leggermente mossa per il vento:
94,09 KB
Le mie conclusioni: dopo consultazioni varie ed elucubrazioni sulle poche foto, sono arrivato alla conclusione che poteva trattarsi o di Crepis pyrenaica o di Hieracium amplexicaule; l'ambiguità della mia "dicotomia" è dovuta al fatto che mi mancano gli acheni.
Tuttavia l'habitus peloso-ghiandoloso, le foglie amplessicauli, le abitudini nitrofile della pianta (vicino alle abitazioni) mi hanno fatto restringere la ricerca a queste due specie; all'ultimo ho poi abbandonato Crepis perché le squame involucrali sono su molte serie; mi è rimasto solamente H. amplexicaule.
Voi che cosa ne pensate? Grazie.
a p
P.S. Dimenticavo: le foglie della rosetta basale non c'erano più. |
Modificato da - a p in data 30 novembre 2007 20:11:24 |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 17:21:17
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Ragazzi, lo so che le Compositae sono talmente facili che uno dovrebbe arrivarci da solo senza aiuto  però una confermina da parte di qualcuno non farebbe dispiacere!
a p |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 17:47:35
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Lì attorno al Santuario di Sant'Anna (un posto magnifico) ci sono substrati silicei. Mi era sfuggita questa discussione e controllo
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 18:14:34
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Tutte le montagne li attorno sono costituite da Gneiss ricco di silicati diversi ma anche da microgranuli di Quarzo puro (ho controllato al microscopio ed ho eseguito anche la prova temperino, un pò empirica per la scala di Mohs, ma per il Quarzo è sempre valida).
a p |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 23:31:33
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sarei orientato anch'io verso H. amplexicaule, sentiamo altri pareri
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 23 novembre 2007 : 12:46:35
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Grazie Alessandro,
visto che nessun altro si pronuncia, prendo per buona la mia determinazione e la tua conferma e...... ringraziando me ne vo!
a p |
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Barbadoro
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2007 : 10:54:02
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D'accordo che con questo genere è bene andare con i piedi di piombo, ho, giustappunto, per quel poco che conosco personalmente, alcuni dubbi.
H. amplexicaule l'ho vista esclusivamente su pareti rocciose, le piante sono in genere più piccole (50 cm massimo), le foglie basali sono sempre presenti con evidenza.
Per non essere del tutto negativo proporrei come alternativa Hieracium prenanthoides Vill., ma sempre con cautela.
Ciao Franco |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 27 novembre 2007 : 15:14:30
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| Messaggio originario di Barbadoro:
.......H. amplexicaule l'ho vista esclusivamente su pareti rocciose, le piante sono in genere più piccole (50 cm massimo), le foglie basali sono sempre presenti con evidenza..........
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Forse le mie foto ingannano ma le piante non credo superassero i 50 cm; di certo non si trovavano in ambiente roccioso.
Comunque, caro Franco, credo proprio che abbia ragione tu. Mi sono riguardato foto fatte la settimana successiva, a 1400 m, ad esemplari di H. prenanthoides che ci sono lì da almeno 5 anni (ma sicuramente di più) e mi pare ci siano parecchie rassomiglianze. Ecco le piante:
229,86 KB
La foto non è un granché perché stavo facendo dei contorsionismi impossibili per non fotografare controluce. Forse è meglio la prossima.
a p |
Modificato da - a p in data 30 novembre 2007 20:11:48 |
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Angelo p
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Inserito il - 27 novembre 2007 : 15:20:45
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Qui si vede abbastanza bene la parte fiorita della pianta con la pelosità ghiandolare più chiara di quell'altra, ma questo potrebbe essere dovuto alla differenza sensibile di quota:
140,4 KB
Grazie Franco, sei stato veramente bravo! Io non ci pensavo minimamente perché quando certe cose le escludi a priori......
Qui il terreno è calcareo ma mi pare d'aver letto che questa specie è assolutamente indifferente al substrato.
Vediamo se Alessandro è d'accordo con il "cambiamento di rotta"! 
a p |
Modificato da - a p in data 30 novembre 2007 20:12:08 |
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Barbadoro
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2007 : 19:18:57
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Mi ero preparato a rispondere, poi visti gli sviluppi e per non fare troppa confusione ne ho aperta una nuova: Link |
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nimispl
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Inserito il - 28 novembre 2007 : 21:08:09
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...perchè è cosi' difficile dare un nome ad uno Hieracium?
Lo spiega Pignatti (1982: pag. 283): "gran numero di specie...ibridogene ma ormai fissate dalla perdita della capacità di riproduzione sessuata...è un caso-limite e pone problemi di sistematica pressochè insolubili...per arrivare in qualche modo ad uno sguardo d'assieme su questa immensa variabilità, risulta necessario distaccarsi dal concetto di specie comunemente usato in questa flora...".
In altre parole: gli Hieracium (e non solo loro) non si adattano al concetto "biologico" di specie (popolazioni interfertili).
Che si fa?
E qui arrivano i pochissimi "specialisti", che hanno tentato di mettere ordine nel caos delle forme, ovviamente puntando alla distinzione tra "specie-forme" che "specie biologiche" non sono. Lavoro improbo. Risultato: persino i migliori Botanici devono mandare il loro Hieracium ai 2-4 "specialisti" per sapere come chiamarlo!
Non credo ci siano specialisti di Hieracium nel Forum, ma la domanda la faccio lo stesso: non è che potreste raggruppare le vostre "non specie" sotto nomi comprensibili almeno dai Botanici non hieraciologi? Tanto lo sappiamo: "specie" non sono!
ciao a tutti
PL
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Angelo p
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 07:32:31
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| Messaggio originario di nimispl:
....... Non credo ci siano specialisti di Hieracium nel Forum,......
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Credo proprio sia una razza rara....
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....... ma la domanda la faccio lo stesso: non è che potreste raggruppare le vostre "non specie" sotto nomi comprensibili almeno dai Botanici non hieraciologi? Tanto lo sappiamo: "specie" non sono!
ciao a tutti
PL
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Abbi pazienza Nimis, ma non ho afferrato il concetto; sono interessato a fare e dire qualcosa in merito ma non capisco che cosa, tu, abbia voluto dire. Grazie se mi chiarisci.
a p |
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nimispl
Utente Senior
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 11:05:08
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...risposta al volo (tra un'ora devo partire...). In Hieracium ed in altri gruppi prevale la riproduzione per apomissia, complicata ancor di più dal fatto che essa era stata spesso preceduta da fenomeni di ibridazione: in pratica una pianta - spesso a sua folta di origine ibridogena - genera (da seme) dei cloni, e le diverse popolazioni non si scambiano materiale genetico. Portando all'estremo il concetto biologico di specie, ogni popolazione di Hieracium, essendo separata riproduttivamente dalle altre, costituisce una "specie": il risultato è una marea di forme diverse alle quali si tenta disperatamente di dare un binomio. Da qui l'enorme difficoltà nell'identificare uno Hieracium. Chi ha a casa il vecchio Fiori può farsi un'idea della cosa cercando "Hieracium" nell'indice: la lista di nomi è impressionante!
Siamo appunto ai limiti del concetto di "specie"...
ciao
PL |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 15:42:10
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Beh, Pignatti nell'82 aveva già fatto un grosso sforzo a cercare di riunire tutti quei nomi in gruppi omogenei (almeno per origine) che lui ha chiamato "Sciami di agamospecie"; gruppi ai quali, fra chiavi rigorose e semplificate, piano piano ci si arriva; il problema è che poi viene voglia di continuare ed affinare la ricerca e regolarmente ci si impantana.....
Hieracium mi fa venire in mente i discorsi di Darwin sui Generi in corso di evoluzione; emergeranno -alla fine- due, tre, cinque specie che domineranno il territorio e le altre soccomberanno tutte. Ma fra quanto tempo????
a p |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 30 novembre 2007 : 20:13:53
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Rispondo ad Angelo. Ho molte difficoltà anche in natura nella determinazione delle Asteracee, figuriamoci in foto. Chi ha più esperienza di me è giusto che si faccia avanti
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Hieracium prenanthoides / Sparviere a foglie di Prenanthes
Inserito il - 19 novembre 2007 : 18:44:17
