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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7192 Messaggi
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7192 Messaggi
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 Inserito il - 23 settembre 2007 : 07:54:42
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7192 Messaggi
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Inserito il - 23 settembre 2007 : 07:56:06
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 settembre 2007 : 13:23:47
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| Ciao Mario,è Amanita regalis? |
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DRAKE
Utente Senior
Città: CESANO BOSCONE
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1478 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2007 : 21:23:41
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Io direi A.muscaria var. formosa fo europaea, visto il colore del pileo al taglio.
La regalis ha una colorazione piu' bruna .
ciao
DRAKE
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Orlando55
Utente Senior
Città: s. pietro in g.
Prov.: Cosenza
Regione: Calabria
1515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2007 : 22:36:16
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Ciao Amici, secondo me potrebbe trattarsi di:
A. muscaria (var. muscaria) f. flavivolvata (Sing.) Neville & Poumarat
Un taxa che, in fondo, si differenzia macroscopicamente dalle altre varietà e forma di A. muscaria per avere un velo generale giallo uovo, qui chiaramente evidente.
X Drake l'A. muscaria var. formosa, f. europea ha un velo generale bianco candido, ed una cuticola che può presentarsi perifericamente di color giallo-arancione, otre ad avere un bulbo da "pantherina"!. (vedi anche la Tavola nel relativo subforum)
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Saluti a presto Orlando. |
Modificato da - Orlando55 in data 23 settembre 2007 22:46:32 |
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Lipo
Utente Senior
Città: Desio
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3330 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 settembre 2007 : 19:10:12
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Ciao Mario, peccato non aver potuto controllarne la crescita....
Luigi |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2007 : 19:21:50
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Stupenda Amanita,
la prossima volta mettila in zona umida, all'ombra, in un vaso da fiori, vedrai che si apre...
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7192 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2007 : 19:58:50
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A l'inizio ho pensato anch'io >>> Amanita var.formosa !!!
Grazie per gli intervenuti  
Simo , Lipo ... se ritorno sul posto cercherò se sono nate altre  ...
ecco un link qui
 Mario |
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 11:04:48
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ciao a tutti !!
secondo me si tratta di una muscaria un poco sofferente a causa delle particolari condizioni atmosferiche. Quanto alle innumerevoli varietà o forme create da Neville e Poumarat io andrei cauto e mi domanderei quali sono le reali differenze col typus, che loro non hanno neppure studiato ma che esiste (neotypus: design. Jenkins).
Marco Contu |
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
Regione: Piemonte
1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 11:19:52
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Amanita muscaria e basta...come dice Marco. Senza dati molecolari, tutte le forme , varietà istituite o riesumate dai transalpini sono solo sterili esercizi mentali
Alf
Alfy |
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7192 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 11:43:49
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Ciao Marco ... Benvenuto in questo Forum di NM ...
Sono felice che inizi subito con questo post abbastanza delicato >>> AMANITA ...
Argomenti " delicati " ... come sempre nel merito di attribuirsi col nome proprio alcune forme , varietà , sp. ecc ...
Però questo non è solo valido per i Transalpini ... !!!
Alfy adesso non restare in banchina ... puoi gioccare
Mario |
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 13:44:53
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Ciao Sirente e ciao Alfy !!
sono, come solitamente mi accade, del tutto d'accordo con Alf. Oggi, nel 2007, dove tutto è dimostrabile con il sequenziamento del DNA, è ora di prendere atto che la micologia morfologica è parte di un passato che va allontanandosi sempre più. Non è più questione di nomi propri da applicare a taxa come marchi in un gregge di pecore (perdonatemi l'ineleganza del paragone). Oggi chi crea taxa nuovi senza il supporto del DNA assume rischi notevoli a meno che, ma anche qui è tutto materia di discussione, non si tratti di mostri venuti dallo spazio (un Entoloma con la volva, una Laccaria con spore lunghe 30-40 micron, etc). Chi ha proposto nuove specie in passato ha ora la chance di verificare se il suo lavoro ha ancora un'utlità oppure se è stato utile solo fino a un certo punto. Personalmente, per limitarsi ad Amanita, sotto questo profilo, ho avuto diverse soddisfazioni (A. dryophila, stenospora, separata) ma anche diverse delusioni (pseudolactea, albogrisescens)come credo tanti altri (chissà cosa succederà quando sequenzieranno Russula, Cortinarius, Inocybe, Mycena, etc).
Marco Contu |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 13:49:58
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Grazie Marco,
sarei proprio curiosa di vedere cosa succederà, sicuramente si metterà in discussione tutta la micologia e tutti i taxa.
un saluto
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7192 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 14:51:32
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Grazie Marco ...
condivido che bisognerà sempre addattarsi ... altrimenti si rimane indietro !!!
| | Oggi, nel 2007, dove tutto è dimostrabile con il sequenziamento del DNA |
Tutto !!!! diciamo quasi ... permetterà passi in avanti !!!
Simo arriverano le nuvole in mycologia ... ma l'ombrello non servirà a niente !
Mario |
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Andrea
Utente Senior
Città: ROMA
Prov.: Roma
Regione: Lazio
2764 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 15:14:49
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Salute a tutti
e, naturalmente, benvenuto a Marco Contu sul forum di micologia di NM: siamo onorati di questa presenza.
L'argomento che si va discutendo è, da tempo, uno dei più controversi.
Le certezze derivanti dalle indagini filogenetiche rappresentano la più recente ed autorevole frontiera delle scienze naturali.
Come micologo dilettante (e piuttosto male informato) sono al contempo interessato a seguirne i progressi e un po' recalcitrante a condividere in pieno l'affermazione di M. Contu:
| | è ora di prendere atto che la micologia morfologica è parte di un passato che va allontanandosi sempre più. |
Mi riesce difficile in particolare comprendere le ragioni dell'apparente distacco tra 'filogenetisti' e 'morfologisti': possibile che non ci sia modo per divulgare maggiormente e con più efficacia i punti fermi messi fino ad oggi da questo tipo di indagine? E, soprattutto, quali sono lo scopo ultimo e le reali implicazioni (o applicazioni) di tali metodologie di ricerca?
Credo non si tratti soltanto di mettere l'etichetta giusta (definitiva) ad una Pholiota-Rozites-Cortinarius caperata-us.
Con tutto il rispetto per il lavoro e la professionalità altrui, che differenza passa tra chi pubblica studi approssimativi (o semplicemente discutibili) per ritagliarsi una qualche celebrità e chi centellina i risultati dei nuovi studi limitatamente ad un ristretto consesso di accademici (che restano gli unici, allo stato attuale, ad avere accesso a tali strumenti di indagine e che, probabilmente, portano avanti ricerche che altri decidono di finanziare)? Risposta: il metodo di indagine, scientificamente più rigoroso.
Peccato che il metodo attualmente praticato dai più (analisi morfologiche) sia anche quello maggiormente alla portata.
Rinnegare la validità e l'attendibilità di tale metodo di studio significa, credo, creare un divario ancora più ampio tra Micologi (scienziati) e micologi (tutti gli altri che, a vario titolo, si interessano di micologia). O no?
Chiedo scusa per la digressione. Se non si fosse capito, brancolo nell'ignoranza...ma è già un buon punto di partenza .
Andrea
In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto.
C. Palahniuk |
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 17:58:24
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Ciao Andrea. Non brancoli nell'ignoranza, anzi, al contrario, sei pienamente consapevole di uno stato di cose che pone il problema del ruolo che, nella micologia attuale e in quella futura, avrànno i morfologisti, cioè noi. A mio avviso non è concepibile una docotomia fra metodo morfologico e metodo filogenetico e fra due conseguenti tipi di micologi diversi e contrapposti. La micologia è una scienza e le tecniche di studio sono ormai quelle delle altre branche più avanzate della scienza: esse sono racchiuse in laboratori ascettici, lunari, dove il biologo, quasi sempre disancorato dal campo, accerta solo che il reperto A è biologicamente diverso da quello B. Se il biologo è anche micologo tassonomista o lavora a stretto contatto con il micologo tassonomista capace di tradurre questo risultato in trmini pratici, come negli USA, allora si lavora in equipe ed è questa la realtà che va per la maggiore oggi. Equipes altamente specializzate dove ciascuno ha un ruolo specifico e ineludibile. In altri casi questo rapporto fra biologo e micologo non c'è ed è qui che entriamo in gioco noi morfologisti: il biologo stabilisce che A è diverso da B e sta a noi caratterizzare questi due taxa e divulgare. In ogni caso, fermo restando che non può esistere più, se non come forma di divulgazione di risultati acquisiti in modo più scientifico e attendibile ma non come metodo di ricerca, la micologia morfologica, il nostro ruolo di morfologisti sarà quello di proporre ai biologi molecolari ipotesi e temi di ricerca. Se l'amatore Contu, non collegato ad alcuna equipe di ricerca biologico-molecolare, non pubblicasse un lavoro nel quale sostiene, su base solo morfologica, che Amanita lividopallescens è un complesso di 3-4-5 specie, il tassonomista che opera solo su base genetica non sarebbe nella condizione di porsi il problema e di risolverlo. Siamo noi che raccogliemo i funghi, li schediamo, li descriviamo macro e microscopicamente, è la nostra schiena quella che si piega nel bosco per fare le diapositive, per documentare ciò che troviamo, i biologi molecolari spesso non escono neppure dai loro sofisticati laboratori. Siamo noi che, ad es., tanto per citare un caso personale, divulgheremo al grande pubblico la scoperta che l'Onphalia giovanellae di Bresadola è un Clitopilus a spore lisce e che il Clitopilus bigelowii, alias giovanellae sensu Auct. pl., è un sosia a spore ornate e appartiene sempre a Clitopilus.
Ma come ha fatto l'equipe di ricerca molecolare ad accertare ciò ? Chi gli ha detto "confrontami questi reperti perché qui c'è un problema e magari esiste più di un Clitopilus giovanellae" ? Il micologo morfologista, quello che poi divulgherà nei forum, nelle riviste per il grande pubblico, rendendo così quest'ultimo partecipe della scoperta, i risultati di questo studio, magari, ovvero sempre pubblicato su riviste altamente specializzate e di lingua inglese, costosissime e non alla portata di moltissimi sotto molteplici profili. Ma è finita l'era di affermazioni quali "Amanita vaginata è una specie variabile", "Amanita amici è una forma di A. junquillea", etc ed è finalmente cominciata la nuova era nella quale, inoppugnabilmente, sarà possibile dire, perché vi è la prova reciprocabile, che A. amici è eguale o diversa da A. junquillea, che A. vaginata può avere cappello grigio, grigio-bruno, bruno, castano, etc etc perchè è davvero una specie variabile. Ma, vista la stragrande prevalenza, in termini numerici, dei tassonomisti da campo sui tassonomisti puri e degli specialisti non professionisti micologi, starà a loro designare lectotypi, neotypi, etc, collegare in modo definitivo un nome di fungo ad un campione d'erbario e mettere così le equipes di ricerca nelle condizioni di ricostruire attendibilmente i concetti generici, specifici, infraspecifici, etc. La nostra consegna attuale è per me questa ed è questo il nostro futuro. Dobbiamo prendere atto con umiltà e consapevolezza che il progresso di ogni scienza comporta rivoluzioni, ridefinizione di ruoli, nuove professionalità. E, in micologia, come nella botanica in generale, a differenza di altre scienze, c'è ancora posto per gli amatori ma a patto che si tratti di persone dotate dell'umiltà necessaria per comprendere i limiti del proprio ruolo.
Marco Contu |
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Enzo Musumeci
Utente Super
Città: Basilea
Regione: Switzerland
8641 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 18:12:07
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Mi permetto di intervenire solo per augurare a Marco il Benvenuto!
Sono molto felice di averti fra noi,una grande e importante presenza per Il nostro Polo di Micologia , spero ti troverai bene .
Ciao a presto
Enzo Musumeci
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 21:21:05
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| Messaggio originario di FOX:
Grazie Marco,
sarei proprio curiosa di vedere cosa succederà, sicuramente si metterà in discussione tutta la micologia e tutti i taxa.
un saluto
simo
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Ciao Simo,
io sono certo che ne vedremo delle belle. Ricordo di aver letto in un articolo del dott. C.L. Alessio, molti ani addietro, che, secondo lui, c'erano molti più funghi nei libri che in natura. In un articolo del micologo inglese P.D. Orton, ho letto l'esatto opposto, ovvero che ci sono più funghi in natura che nei libri. E' chiaro che ciò che conta non è chi dei due ha ragione ma l'approccio, sotto il profilo della filosofia di studio, allo studio della nostra scienza. Se uno va nel bosco convinto che tutto sia stato già scoperto e che non ci sia nulla da scoprire parte da un presupposto assurdo perché per sapere che tutti i funghi sono stati già descritti bisogna avere....la sfera di cristallo. Se uno parte dall'assunto che molto rimane ancora da scoprire allora studia ogni raccolta con occhio più critico e più attento, consapevole che, specialmente in luoghi poco esplorati, come la Sardegna, tanto per riferirmi a me, dove non c'è mai stata una tradizione micologica e dove non ci sono mai state (e non ci sono ancora oggi) figure di rilievo in campo micologico, è tutt'altro che improbabile imbattersi in specie nuove. Si deve essere consapevoli che, almeno in certe regioni geografiche, le particolari condizioni ambientali, geografiche, etc possono favorire il proliferare di endemismi e che le decine di nuove specie descritte da Sardegna, Sud di Spagna e Francia, zone artico-alpine, etc. possono ben essere tipiche di quelle particolari località e impossibili da reperire altrove. Quante specie sicuramente fondate sotto l'aspetto tassonomico sono conosciute da 1-2 stazioni solo ? Questo dimostra che non sono "buone specie" ? Allora, per tirare le fila del lungo discorso,premesso che secondo me verrà fuori che le Mycene, i Cortinarius, etc sono molti di più di quanti non siano stati descritti, dobbiamo accostarci allo studio dei funghi con la consapevolezza che molte nostre convinzioni possono essere errate e tenere presente che nulla va dato per scontato, tenuto conto del fatto che, specialmente nella zona mediterranea, molto spesso ciò che sembra non è, se studiato a fondo. Questo vale anche per specie banali tanto è vero che solo con questa forma mentis sono state scoperte nuove specie come Paxillus ammoniavirescens, Amanita cistetorum, etc che, viste sul campo e valutate frettolosamente dando per scontata la loro identità come Paxillus involutus e Amanita mairei, non sono mai state studiate da nessuno per anni e anni (con la filosofia di base: "ma non lo vedi che è un involutus, non lo vedi che è una mairei, che senso ha mettersi a studiare a fondo una specie banale con tutto il ben di dio che c'è nel bosco ?"). Solo le persone dotate di una grande dose di umiltà e con la mente aperta sono, secondo me, in grado di apportare contributi seri in ogni campo della scienza. I presuntuosi, i faciloni, i "ma si tratta di una specie variabile", i "non l'ho mai visto ma siccome lo dice Tizo o Caio, meglio se estero, stante l'esterofilia che regna sovrana in Italia in campo micologico sicuramente ha ragione lui", quelli che pensano con la testa degli altri, sono destinati a ruoli magari brillanti sotto il profilo della forma perchè inserite in contesti conformisti dove esiste solo il verbo del guru e chi dissente è un folle (quando è venuta fuori la monografia di Kuyper sulle Inocybe leiosporee tutti si sono precipitati a sposare le tesi dell'olandese, molte della quali dallo stesso poi ripudiate) ma assai modesti sotto quello della sostanza. E si sa che, in ogni campo della vita, è la sostanza che conta.
CIAO, marco
Marco Contu |
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Andrea
Utente Senior
Città: ROMA
Prov.: Roma
Regione: Lazio
2764 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 21:51:58
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Salute a tutti,
ringrazio Marco per questi interventi precisi e misurati. Utili anche per il richiamo ad una maggiore attenzione nell'approccio alle specie "note e banali", spesso liquidate con troppa leggerezza.
A presto,
Andrea
In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto.
C. Palahniuk |
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Ennio Carassai
Moderatore
Città: Macerata
Prov.: Macerata
Regione: Marche
1851 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 settembre 2007 : 01:02:36
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[quote]Messaggio originario di Alfredo:
Amanita muscaria e basta...come dice Marco. Senza dati molecolari, tutte le forme , varietà istituite o riesumate dai transalpini sono solo sterili esercizi mentali
Alf
anch'io sono dello stesso parere, allego questa Amanita muscaria gialla, a riprova della grande variabilità del colore,
ciao,
Ennio.
Immagine:
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Amanita ...
Inserito il - 23 settembre 2007 : 00:40:09
