Quale ...Amanita !!! , Natura Mediterraneo

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AMANITA

Amanita da determinare

Quale ...Amanita !!!

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Discussione

Pag.di 3

Sirente
Moderatore

Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila

Regione: Abruzzo

7192 Messaggi
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Inserito il - 18 settembre 2007 : 11:33:55

Grazie a tutti ,

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Mario

Modificato da - Sirente in data 18 settembre 2007 11:35:50

russula
Utente Senior

Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige

1158 Messaggi
Micologia

Inserito il - 19 settembre 2007 : 11:53:36

Non posso che concordare su quanto detto finora, Amanita mairei / A. argentea, e la raccolta di Mario mostra caratteri di entrambi i taxa, dando quindi ragione a Batman sulla sinonimia. È però vero che tra le A. argentea che troviamo noi in Trentino e le A. mairei dei litorali sabbiosi c'è una differenza di portamento, consistenza della volva e spesso anche colorazioni piuttosto eclatante.

Ciao,
russula

Orlando55
Utente Senior

Città: s. pietro in g.
Prov.: Cosenza

Regione: Calabria

1515 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 21 settembre 2007 : 21:02:34

Ciao Amici
Ben lungi da me l'intenzione di polemizzare! Devo comumque ribadire che A. Mairei Foley ed A. Argentea Huijsman,per chi le conosce bene, sono due taxa nettamente separabili sia a livello morfocromatico che microscopico.
In passato è stata fatta un pò di confusione, come per altre specie, e vedo che tale convinzione è ancora diffusa...intendiamoci ogni opinione è lecita e da rispettare... non condivido il metodo che molti studiosi ancora adottano che è quello di creare nuove specie andando a ricercare il classico "pelo nell'uovo" per poi sinonimizzare due specie chiaramente differenziabili solo perchè,forse, non hanno un chiaro quadro della situazione.

Saluti a tutti a presto Orlando.

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 02 ottobre 2007 : 21:19:38

Batman:

Ciao,
complimenti per il bel post, la mia opinione è che siano sinonimi - Amanita mairei Foley (=Amanita argentea Huijsman).
Bataman

Ciao Batman,
su quali elementi basi la sinonimia A. mairei-A. argentea ? Io conosco bene le due specie e delle due solo A. mairei è mediterranea mentre A. argentea è piuttosto mitteleuropea. A. mairei cresce sotto pini, nelle foreste costiere ed è acidofila, A. argentea cresce sotto latifoglie in terreni calcarei. La forma delle spore non è la stessa, A. mairei ha le spore più allungate e con un ingrossamento apicale mentre A. argentea ha spore solo largamente ellissoidali. Questo a tacere dei colori, A. mairei è di un tipico grigio-cenere più o meno carico e opaco, mentre A. argentea è di un grigio argento brillante, come se fosse stato lucidato. Infine A. argentea ha velo unitangente, che non lascia vesti sul cappello, mentre A. mairei ha velo bitangente e spesso presenta resti sulla superficie pileica. Tulloss, specialista americano, ha visto materiale autentico di A. mairei e di A. argentea e ha escluso la sinonimia sulla base di un raffronto attento fra le due specie. Magari la biologia molecolare dimostrerà il contrario, ma per la mia esperienza personale mairei e argenta sono due cose completamente diverse.
Nella foto è raffigurata A. argentea, mentre A. mairei (= supravolvata = crassipes = griseocastanea) è ben raffigurata nel sito di Tulloss ma anche nel libro di Galli, etc, etc. Ma sono pronto ad ascoltare le tue motivazioni, che saranno sicuramente interessanti. Questa è una vecchia questione.....

Marco Contu

Modificato da - FOX in data 02 ottobre 2007 21:28:37

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 02 ottobre 2007 : 21:34:39

[quote]Messaggio originario di russula:

Non posso che concordare su quanto detto finora, Amanita mairei / A. argentea, e la raccolta di Mario mostra caratteri di entrambi i taxa, dando quindi ragione a Batman sulla sinonimia. È però vero che tra le A. argentea che troviamo noi in Trentino e le A. mairei dei litorali sabbiosi c'è una differenza di portamento, consistenza della volva e spesso anche colorazioni piuttosto eclatante.

Ciao,
russula

guarda guarda chi si rivede... ciao Marcolino
Siamo alle solite: si afferma che fra due taxa esistono forme intermedie e quindi si sinonimizza dando priorità al più vecchio. E' un vecchio giochino, che tu, da consumato micologo, conosci bene. E andrebbe tutto bene se nopn fosse che questa è solo una petizione di principio, ossia una mera allegazione, cioè un'affermazione non motivata. Tu conosci bene A. mairei, l'abbiamo trovata insieme in Sardegna e conosci anche A. argentea: credi davvero che si tratti dello stesso fungo ? Io mi domando, invece, quali sono le somiglianze piuttosto che queli sono le dissimiglianze ! Somiglianze : I colori ? no, il portamento ? no la morfologie velare ? no, forma e dimensioni della spora ? no, lunghezza dei basidi ? no, ecologia ? no, distribuzione ? no
Manca solo la biologia molecolare, ma dai dati che ho sembra che la specie più vicina ad A. mairei sia la A. pseudovaginata Hongo del Giappone (chissà come mai R. Maire aveva A. mairei nelle sue schede sub nom. A. pseudovaginata ??!!).
Certo, in astratto possono esistere forme intermedie fra le due specie ma taxa intermedi esistono non solo fra specie e spece ma anche fra GENERE E GENERE o addirittura fra AGARICOMYCETES E GASTEROMYCETES, per non parlare di altro...
sistono anche forme intermedie fra uomini e scimmie o fra animali e piante (....i funghi). Esistono anche tutte le gradazioni intermedie fra il bianco e il nero ma nessuno ha mai detto che bianco e nero sono lo stesso colore...

Marco Contu

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 02 ottobre 2007 : 21:36:38

[quote]Messaggio originario di Orlando55:

Ciao Amici
Ben lungi da me l'intenzione di polemizzare! Devo comumque ribadire che A. Mairei Foley ed A. Argentea Huijsman,per chi le conosce bene, sono due taxa nettamente separabili sia a livello morfocromatico che microscopico.
In passato è stata fatta un pò di confusione, come per altre specie, e vedo che tale convinzione è ancora diffusa...intendiamoci ogni opinione è lecita e da rispettare... non condivido il metodo che molti studiosi ancora adottano che è quello di creare nuove specie andando a ricercare il classico "pelo nell'uovo" per poi sinonimizzare due specie chiaramente differenziabili solo perchè,forse, non hanno un chiaro quadro della situazione.

Saluti a tutti a presto Orlando.

Sottoscrivo in pieno tutto quanto ha scritto Orlando: secondo me è nel giusto. Soprattutto mi sembra molto sereno e garantista, oltre che preparato sulla questione che si affronta...

Marco Contu

Sirente
Moderatore

Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila

Regione: Abruzzo

7192 Messaggi
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Inserito il - 03 ottobre 2007 : 10:48:50

Grazie Marco

per tutte le precisazioni che apporti

... illumina la mia piccola lanterna ... in questo 1° ritrovamento per me ...

Ciao Mario

Vediamo un pò..Vista così da l'idea di una piccola A. argentea Huijsman
che di solito ha un portamento robusto e tozzo.

Orlando

alla grande come sempre

...

era anch'io fermo su questa Amanita argentea !!!... siccome è un primo ritrovamento per me

hai subito intuito e mi hai confermato nella mia 1° idea ...

Mario

Modificato da - Sirente in data 03 ottobre 2007 11:36:18

pilobolus
Utente Senior

Città: Dalmine
Prov.: Bergamo

Regione: Lombardia

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Tutti i Forum

Inserito il - 03 ottobre 2007 : 11:42:44

Concordo con batman

ciao

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

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Micologia

Inserito il - 03 ottobre 2007 : 18:07:17

Messaggio originario di pilobolus:

Concordo con batman

ciao

ok, ma per favore puoi motivare la tua sentenza ? Così qualcuno può fare ricorso in...appello

Marco Contu

Batman
Moderatore

Città: Arezzo
Prov.: Arezzo

Regione: Toscana

3594 Messaggi
Micologia

Inserito il - 04 ottobre 2007 : 09:18:17

Ciao Marco,
sarebbe un piacere discutere con te in modo approfondito e più a lungo ma purtroppo non ho molto tempo.
La mia opinione è basata dall'esperienza e dalla letteratura, ti faccio un esempio tu scrivi A. mairei spore 10-14 x 8-10 e A. argentea 10-12 x 8,5-10 e poi sei daccordo con Orlando che cita la sua esperienza citando la sua rilevazione per spore di A. argentea 9,5-13,5 x 8-10,5 ed inoltre ci fai rilevare che le foto del Galli di A. argentea sono corrispondenti, citando che A. argentea ha velo unitangente, di conseguenza non lascia residui velari nel cappello ma nelle due delle tre foto che tu proponi si vedono dei residui velari evidenti come nell'A. mairei dal velo "bitangente", questi pochi esempi a mio parere dimostrano quanto esse siano vicine e mi fanno optare per una possibile sinonimia delle due specie ma naturalmente è solamente una mia ipotesi.
Un abbraccio
Batman

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 04 ottobre 2007 : 18:16:02

ciao Batman,
sei uno dei pochi fortunati che ha avuto occasione di vedere le due specie.
I dati sporali citati da me e quelli citati da Orlando non sono dissimili, anzi ! Quanto alla questione dei veli, è questione di sviluppo dei basidiomi, il velo unitangente non lascia resti nell'adulto ma li lascia nel giovane, come ha scritto bene Huujsman, il quale ha scoperto questo carattere proprio in A. argentea (BSMF 75, 1959). Vi sono, inoltre, altre differenze fra i due taxa, i.e. quelle che ho già citato e con quelle come la mettiamo ? Colore, habitat, distribuzione, FORMA della spora (hai mai visto l spore di mairei ? sembrano clavate !!). Un abbraccio anche da parte mia

Marco Contu

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 04 ottobre 2007 : 18:44:33

dimeticavo !
per mero dovere di chiarezza. Galli offre 3 tavole di A. argentea. In due non si vede alcuna traccia di velo e nella terza si vedono esemplari giovani con un rsiduo velare al disco, piuttosto spesso ma isolato. E' questa la prova del velo unitangente, il quale si frammenta e, negli stadi giovani, lascia, a volte, un lembo discale che poi sparisce subito con l'età. Hai visto le foto di A. mairei di Galli ? Due sono state fatte in Sardegna e raffigurano esemplari tipici. Hai visto come è organizzata la rottura del velo: larghi lembi sparsi, membranosi in esemplari ben maturi e sviluppati. Quale è stata la tua esperienza di mairei ? dove l'hai trovata ? Non bisogna dimenticare che divere segnalazioni di mairei, specialmente quelle di raccolte sotto latifoglie sono erronee e forse da ricondurre a forme di A. separata, defintivamente riconoscibile come specie a se' stante perché biologicamente diversa da A. livoidopallescens e da A. mairei, alla quale ultima certe forme possono davvero somigliare molto. Io ho i risultati della biologia molecolare e del raffroto mairei-separata.

Marco Contu

Lipo
Utente Senior

Città: Desio
Prov.: Milano

Regione: Lombardia

3330 Messaggi
Micologia

Inserito il - 06 ottobre 2007 : 10:07:16

Ciao a tutti, in ritardo ma partecipo con una carellata fotografica di Amanita argentea, almeno così l'ho sempre identificata.
Ho un bosco a pochi chilometri da casa dove la crescita è abbastanza comune, anzi il periodo è giusto questo, e nel pomeriggio proverò a fare un sopralluogo. Un ritrovamento, come potete vedere nelle foto, aveva un residuo velare molto spesso, meno tipico per A. argentea. Io ho sempre condiderato A. mairei specie mediterranea con crescita in habitat diverso mentre A. argentea molto più nordica. Ritenere che possano essere una specie e due varietà o due specie distinte probabilmente è come dire se è nato prima l'uovo o la gallina...... è molto opinabile, senza degli apporti scientifici.
Penso che comunque Contu, Gennari e Floriani abbiano ben voce in capitolo.....

Sfruttiamo il Forum per un confronto sul fresco in diretta ??
Io posso probabilmente reperirvi A. argentea, c'è un volontario a caso

in Sargegna che può ritrovare A. mairei ??

Vi lascio alle immagini ...

Lipo

Immagine:
Quale ...Amanita !!!