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georg64
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Carlo Monari
Moderatore
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 Inserito il - 04 settembre 2021 : 10:14:00
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| Troppo pochi dettagli per sbilanciarsi. |
Ciao
Carlo |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 04 settembre 2021 : 11:44:44
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La famiglia è quella ?
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 05 settembre 2021 : 09:10:13
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| ... anche sulla famiglia. Mentre sulla superfamiglia Tipuloidea si dovrebbe essere abbastanza tranquilli. |
Ciao
Carlo |
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georg64
Utente V.I.P.
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Inserito il - 10 settembre 2021 : 17:27:29
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
... anche sulla famiglia. Mentre sulla superfamiglia Tipuloidea si dovrebbe essere abbastanza tranquilli.
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 11 settembre 2021 : 08:25:23
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| Grazie per l'aggiornamento. Nel frattempo avevo cercato, senza successo, di capirci qualcosa di più; ora torna tutto. Posso chiederti di chi è la determinazione? |
Ciao
Carlo |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 11 settembre 2021 : 10:15:01
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In FNM il genere è comparso finora solo due volte.
Qui, Link senza giungere alla specie, e qui Link con una specie ipotizzata ma non confermata.
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 11 settembre 2021 : 10:19:15
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Per quanto possa valere, G. viripennis in Faunaeur non è data
come presente in Italia.
Link
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georg64
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 settembre 2021 : 16:40:51
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per quanto riguarda la determinazione è mia, l'ho cercata in altri siti europei senza certezza quindi da scartare visto che in italia non è presente, però è l'unica che si avvicina tantissimo e non scarterei la possibilità anche se non è presente. Ho caricato altre 2 immagini, la dorsale e l'accoppiamento
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 11 settembre 2021 : 17:04:07
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Qui Link si diceva che in Italia sarebbe presente solo G. tristissima.
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georg64
Utente V.I.P.
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Inserito il - 11 settembre 2021 : 17:43:55
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altre 2 immagini con dettaglio che ho inserito, trovato adesso quiLink
comunque è il secondo anno che trovo questo insetto a casa mia!
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Modificato da - georg64 in data 11 settembre 2021 17:46:31 |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 11 settembre 2021 : 18:23:51
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Neanche a farlo apposta, nel disegno della parte basale dell'antenna manca proprio G. tristissima, che, secondo Faunaeur, sarebbe l'unica presente in Italia (e solo in Italia! ) |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 12 settembre 2021 : 16:52:09
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Ho fatto qualche ricerca bibliografica, spero di non annoiarvi con quanto ho trovato. Il genere Gnaphomyia è stato introdotto da Osten-Saken nel 1859 per accogliere due specie nuove di Tipulidae americani: Gnaphomyia lugubre e Gnaphomyia tristissima; solo quest'ultima ha i bilanceri gialli. In quel lavoro c'è anche un disegno dell'ovopositore che, per quanto si può apprezzare dal disegno e da questa foto, potrebbe anche corrispondere. Successivamente il genere ha accolto altre specie, molte nuove e molte altre spostate da generi delle descrizioni originali, tra queste ultime Gnophomyia viridipennis (Gimmenthal, 1847) [Limnobia], specie descritta su esemplari europei.
La checklist (anno 2000) per l'Italia non riporta il genere Gnophomyia; la prima, e a quanto ho visto fin qui, unica segnalazione in letteratura della presenza del genere in Italia è in un lavoro di Stary e Delmastro del 2001, che riferisce di diversi esemplari di Gnophomyia tristissima rilevati in diverse località del Piemente. La determinazione è dello stesso Stary, che tra le altre cose ha anche descritto una nuova specie di Gnophmyia e quindi dovrebbe avere una certa autorevolezza in materia; rimane il fatto che non ci sono altre segnalazioni di G. tristissima in tutta la zona paleartica mentre G. viridipennis non è mai stata segnalata in Italia ma in tutti i paesi confinanti sì.
PS. Probabilmente con immagini ad alta risoluzione dell'ovopositore eventuali dubbi potrebbero essere fugati definitivamente.
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Ciao
Carlo |
Modificato da - Carlo Monari in data 12 settembre 2021 16:57:00 |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 12 settembre 2021 : 18:29:53
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| Errata corrige: Gnophomyia viridipennis (Gimmerthal, 1847) |
Ciao
Carlo |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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Inserito il - 12 settembre 2021 : 18:54:27
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Errata corrige: Gnophomyia viridipennis (Gimmerthal, 1847)
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Certo, stavo per dirtelo! 
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georg64
Utente V.I.P.
Città: scorzè
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Inserito il - 12 settembre 2021 : 22:36:17
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| Messaggio originario di vladim:
| Messaggio originario di Carlo Monari:
Errata corrige: Gnophomyia viridipennis (Gimmerthal, 1847)
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Certo, stavo per dirtelo!
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 12 settembre 2021 : 23:24:11
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| ... mi sfugge qualcosa leggendo gli ultimi messaggi, è o non è la G. viridipennis?
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Bella domanda, una risposta certa io non ce l'ho, posso solo dire che per me è probabile che sia quella. Il fatto è che la tassonomia non è una scienza 'esatta'; a partire da Linneo, fiumi di carta sono stati scritti per assegnare nomi secondo le regole che lui ha inventato ma ancora di più per rimettere ordine nei nomi via via assegnati. Pensa da un lato a cos'erano le comunicazioni un paio di secoli fa, e a come doveva essere difficile evitare sovrapposizioni, e dall'altro a come è difficile descrivere solo a parole o al più con qualche disegno schematico un esemplare senza lasciare dubbi di sorta sul come riconoscerlo. La prova provata del riconoscimento la si potrebbe avere solo confrontando l'esemplare da determinare con l'esemplare 'tipo' sul quale è stata descritta la specie, ma in troppi casi il 'tipo' è andato perduto (le collezioni non sono eterne, e andrebbero conservate con cura maggiore) e se anche il tipo esistesse ancora non è certo facile trovarlo e utilizzarlo per un confronto. In questo caso, mi risulta che il 'tipo' di G. viridipennis non sia stato rintracciato nella collezione Gimmerthal, quindi l'unica cosa su cui ci si può basare sono le descrizioni e i disegni reperibili in letteratura, in particolare i disegni degli organi sessuali maschili e femminili. Per questo dicevo che immagini ad alta risoluzione dell'ovopositore nel caso della femmina o dell'apparato copulante nel caso del maschio potrebbero essere in grado di togliere ogni dubbio. |
Ciao
Carlo |
Modificato da - Carlo Monari in data 12 settembre 2021 23:28:26 |
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georg64
Utente V.I.P.
Città: scorzè
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Inserito il - 13 settembre 2021 : 08:35:15
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
| ... mi sfugge qualcosa leggendo gli ultimi messaggi, è o non è la G. viridipennis?
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Bella domanda, una risposta certa io non ce l'ho, posso solo dire che per me è probabile che sia quella. Il fatto è che la tassonomia non è una scienza 'esatta'; a partire da Linneo, fiumi di carta sono stati scritti per assegnare nomi secondo le regole che lui ha inventato ma ancora di più per rimettere ordine nei nomi via via assegnati. Pensa da un lato a cos'erano le comunicazioni un paio di secoli fa, e a come doveva essere difficile evitare sovrapposizioni, e dall'altro a come è difficile descrivere solo a parole o al più con qualche disegno schematico un esemplare senza lasciare dubbi di sorta sul come riconoscerlo. La prova provata del riconoscimento la si potrebbe avere solo confrontando l'esemplare da determinare con l'esemplare 'tipo' sul quale è stata descritta la specie, ma in troppi casi il 'tipo' è andato perduto (le collezioni non sono eterne, e andrebbero conservate con cura maggiore) e se anche il tipo esistesse ancora non è certo facile trovarlo e utilizzarlo per un confronto. In questo caso, mi risulta che il 'tipo' di G. viridipennis non sia stato rintracciato nella collezione Gimmerthal, quindi l'unica cosa su cui ci si può basare sono le descrizioni e i disegni reperibili in letteratura, in particolare i disegni degli organi sessuali maschili e femminili. Per questo dicevo che immagini ad alta risoluzione dell'ovopositore nel caso della femmina o dell'apparato copulante nel caso del maschio potrebbero essere in grado di togliere ogni dubbio.
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 13 settembre 2021 : 15:33:58
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| Messaggio originario di georg64:
... e se la ritrovo non credo di arrivare a tanto per verificarne gli organi sessuali
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In questo caso non ci sarebbe voluto poi così tanto in più. Mantenendo il livello di dettaglio della prima foto, sarebbe bastato un secondo scatto con la punta dell'addome a fuoco. |
Ciao
Carlo |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 13 settembre 2021 : 16:26:15
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
| Messaggio originario di georg64:
... e se la ritrovo non credo di arrivare a tanto per verificarne gli organi sessuali
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In questo caso non ci sarebbe voluto poi così tanto in più. Mantenendo il livello di dettaglio della prima foto, sarebbe bastato un secondo scatto con la punta dell'addome a fuoco.
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Allora, magari può bastare un crop dall'immagine originale.
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Modificato da - vladim in data 14 settembre 2021 03:34:55 |
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|
georg64
Utente V.I.P.
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Inserito il - 13 settembre 2021 : 22:38:25
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| Messaggio originario di vladim:
| Messaggio originario di Carlo Monari:
| Messaggio originario di georg64:
... e se la ritrovo non credo di arrivare a tanto per verificarne gli organi sessuali
|
In questo caso non ci sarebbe voluto poi così tanto in più. Mantenendo il livello di dettaglio della prima foto, sarebbe bastato un secondo scatto con la punta dell'addome a fuoco.
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Allora, magari può bastare un crop dallimmagine originale.
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Limoniidae? Sì, Gnophomyia cfr. viridipennis
