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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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theco
Utente Super
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 22 agosto 2007 : 15:39:14
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WOWWWW !!!! Andrea ... lasciamelo studiare.
Ermanno |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
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Inserito il - 22 agosto 2007 : 15:49:22
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complimenti, bella struttura ad albero 
una curiosità: quanto ci hai impiegato?
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 22 agosto 2007 : 15:58:06
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| Messaggio originario di ang:
una curiosità: quanto ci hai impiegato?
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Per individuare le differenze tra i generi (almeno per quello che sono riuscito a notare) ci ho lavorato tutta questa mattina (al momento sono mio malgrado in una situazione di 'ferie forzate', che spero termini al più presto).
Per fare la struttura ad albero, una volta noti i caratteri, è stata sufficiente una mezz'oretta.
Ciao, Andrea |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
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6664 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 agosto 2007 : 16:06:24
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Complimenti Andrea è una chiave di lettura dei Trochidi semplice e completa.
Aspettiamo il giudizio del Granvisir Ermanno.
Mario
Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo) |
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spanter
Utente Senior
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 agosto 2007 : 16:14:07
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 Ciao Theco,anzituto complimenti per il tuo impegno.
Ho dato uno sguardo veloce al tuo schema e senza entrare in merito su ciò che hai scritto, lascio anch'io la valutazione ad Ermanno, mi pare che questo schema miri soprattutto ad evidenziare i caratteri distintivi dei generi. Riusciresti a fare altrettanto per le singole specie di ciascun genere?
Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 agosto 2007 : 19:05:01
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Volevo solo chiederti se la differenziazione in due gruppi ad avvolgimento spirale archimedeo e logaritmico rispettivamente nasce da tue misurazioni o da una valutazione "occhiometrica".
myzar |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 22 agosto 2007 : 22:54:31
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Ringrazio tutti per i complimenti ricevuti e resto in attesa delle critiche.
x spanter: non so se riuscirei a spingermi fino alla specie, alcuni generi sembrano piuttosto semplici (forse perchè composti da poche specie), altri sono viceversa numerosi e apparentemente più complessi (Jujubinus e Gibbula sopra tutti); comunque vediamo se la chiave dei generi, magari con le opportune modifiche, si rivela efficace e sostanzialmente corretta, dopo di che dovrò anche cercare di imparare a distinguere una Gibbula dall'altra, così magari evito di disturbarvi in continuazione 
x myzar:
Quel particolare carattere si prestava bene ad iniziare una chiave per più motivi:
- divide i generi in due campi quasi uguali
- sembra essere molto vincolante per le conchiglie (almeno a livello di genere)
- è piuttosto facile da individuare a prima vista
Mi sono chiesto come descrivere la differenza fra 'tanti giri che vengono giù in modo regolare e progressivo' di contro a 'giri che diventano sempre più importanti mano a mano che si scende', probabilmente esistono già in malacologia i termini tecnici per definire queste due situazioni, purtroppo non li conosco.
Alla fine mi è venuta in soccorso la geometria. Nel caso (improbabile) in cui qualcuno non conosca questa terminologia, allego una piccola immagine prelevata da wikipedia, alle relative voci:
50,15 KB
La prima è la spirale archimedea, la seconda è quella logaritmica e mi è sembrato che si adattassero piuttosto bene al modello di crescita dei trochidi. Dopo di che l'associazione dei generi all'uno oppure all'altro dei due modelli è piuttosto intuitiva ed è quindi stata fatta con il metodo occhiometrico.
Mi viene difficile fare misure, perchè dovrei sezionare i già pochi esemplari che posseggo  tuttavia la regolarità e il modello nella spirale di avvolgimento dei gasteropodi mi sembra bene apprezzabile anche dall'esterno (Tenagodus permettendo)
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
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Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 agosto 2007 : 09:04:21
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Al di là di quale tipo sia la spirale matematicamente parlando, la separazione si capisce bene cosa vuol dire. Ma non sono sicuro faccia al caso nostro. In effetti se vai al sito
Link
troverai che lì sia Gibbule che Clanculus che Osilinus sono posti tra le conchiglie con spira a sviluppo lineare, non esponenziale.
Il fatto che due persone possano pensarla in materia in modo così radicalmente diverso mi suggerisce che il criterio sia da rivedere.
myzar |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 23 agosto 2007 : 09:43:10
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Non riesco ad aprire il link che mi hai indicato
Comunque hai ragione, quello che a me può sembrare intuitivo, magari invece è solo soggettivo.
Comunque l'argomento mi sembra interessante e quindi, armato di calibro, proverò a misurare il diametro esterno dei giri, almeno per gli esemplari di dimensioni maggiori e privi di consistenti sculture esterne.
Dovrei riuscire ad individuare la formula con cui si incrementa il raggio ad ogni giro e poi vediamo insieme se si riesce ad estrarne una regola valida oppure si tratta solo di un effetto visivo.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 agosto 2007 : 10:07:18
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| Messaggio originario di theco:
Non riesco ad aprire il link che mi hai indicato
...............
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Strano, l'ho provato adesso e a me funziona benissimo. Peccato, perchè proprio ad inizio pagina sono presenti due figure che spiegano come l'autore ha proceduto.
myzar |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 23 agosto 2007 : 10:37:04
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Internet dovrebbe essere per definizione multi-piattaforma, o meglio senza-piattaforma.
Finora è stato così in effetti, ma da un po' di tempo si stanno moltiplicando siti che utilizzano tecnologie consultabili solo con un browser windows. Penso che anche questo sia il caso e poichè io utilizzo un sistema macintosh non mi fa collegare.
Non c'è mai fine alla voglia di peggiorare...
Comunque, se contiene una metodologia di misurazione replicabile, vedrò di collegarmi con un pc, per vedere se riesco ad utilizzare lo stesso metodo.
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 agosto 2007 : 10:56:02
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Buongiorno
Volevo solamente dire che neanche io riesco ad aprire il link. Forse ci sono problemi di connessione, il tempo qui ad Alghero non è dei migliori.Proverò più tardi
Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 agosto 2007 : 11:07:50
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Io sono riuscito ad entrare senza difficolt .... ultime parole famose ???
Ho notato , però, una diversa metodogia ... mentre Andrea usa il confronto del tipo di incremento della spirale su una vista in PIANTA , nel sito si basano su una vista di PROSPETTO .... con risultati che divergono molto specialmente se usati per confrontare conchiglie di famiglie diverse.
Infatti le due tipologie di sviluppo spirale riscontrate da Andrea, nei Trochidae, con la vista in pianta, rientrano in una sola delle tipologie presentate nel sito con vista di prospetto.
Ermanno |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 23 agosto 2007 : 13:35:12
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Sono riuscito ad entrare anch'io, è giusto quanto ha notato Ermanno: io avevo pensato di misurare il diametro del giro, lì invece si è pensato di misurare l'altezza del giro.
Dove mi trovo ora non ho un calibro, però la questione mi solletica e allora ho provato a farmi un'idea ragionando sulle foto, ponendo quindi come premessa che le misure non sono precise e andando a vedere se i risultati potevano comunque dire qualcosa di significativo.
Questa è l'immagine di una Gibbula ardens, proveniente da quel sito:
59,24 KB
A sx ho tracciato il profilo degli ultimi quattro giri lungo il diametro, a destra il profilo dei medesimi giri, lungo l'altezza però. Ho ruotato la conchiglia di sinistra per avere le 'stanghe' tutte nella stessa direzione
106,23 KB
A questo punto la conchiglia non serve più e l'ho eliminata. A sx (con sfondo verde) le stanghette così come rimangono dopo l'eliminazione della conchiglia; a dx (sfondo rosso) le stesse stanghette riportate tutte allo stesso punto di partenza.
38,85 KB
E adesso le misure. Dopo avere posto uguale a 1 la stanghetta più corta, ne deriva per conseguenza la lunghezza di tutte le altre. Vi ricordo che a sx ci sono le misure del diametro e a destra quelle dell'alteazza del giro.
26,79 KB
Infine quello che ci interessa, il confronto tra le misure dei diversi giri:
81,88 KB
In rosso l'incremento dei giri misurati lungo il diametro, in azzurro l'incremento dei giri misurati lungo l'altezza.
Anche tenendo conto degli errori di misurazione mi sembra però che ci siano indicazioni interessanti:
1. Lo sviluppo in larghezza e in altezza dei giri non segue la stessa regola. La sezione del giro (dove vive l'animale) non è circolare, ma diventa via via più schiacciata mano a mano che i giri procedono (e in effetti è sufficiente guardare la forma della bocca per rendersene conto).
2. Ne consegue che i due metodi di misura non sono equivalenti.
3. La curva rossa dell'accrescimento lungo il diametro è praticamente una retta, ciò significa che i giri lungo il diametro crescono on modo lineare.
4. La curva azzurra dell'accrescimento lungo l'altezza è invece una parabola, ciò significa che in altezza i giri si incrementano in modo esponenziale (giustificando quindi lo schiacciamento del tubo).
Personalmente ne ricavo l'impressione che ci siamo sbagliati entrambi, sia io, sia il sito del link:
- io perchè ho collocato le Gibbule tra i trochidi con raggio dei giri in crescita esponenziale, mentre questa ardens smentisce quell'idea;
- il link perchè ha collocato quella Gibbula tra i trochidi ad incremento lineare lungo l'altezza del giro, mentre in realtà quel tipo di incremento è esponenziale.
Alla fine del primo tempo: Gibbula-malacologi 2:0
Ciao, Andrea |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
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Inserito il - 23 agosto 2007 : 13:56:27
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| Messaggio originario di theco:
utilizzo un sistema macintsh non mi fa collegare.
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ah ma allora non sono l'unico disadattato che insiste ad utilizzare un mac
per quanto riguarda i grafici mi ci ero messo anch'io a suo tempo, mi chiedo però se ha senso prendere in esame la distanza tra due suture successive, dato che in moltissime specie l'altezza della spira è variabile proprio perché i giri si possono sovrapporre di più o di meno. Forse varrebbe la pena provare sulle turritelle che sono tra quelle che hanno la conchiglia più regolare.
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 agosto 2007 : 14:13:06
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Mi scuso con theco per la fatica che gli ho comminato, ma era non volontaria. Comunque volevo solo aggiungere che non mi è nuova la storia della spirale per averla già provata su radiografie di conchiglie in vista apicale: avevo anche tentato dei fit alla curva ottenuta, ma l'accordo era pessimo qualunque tipo di spirale scegliessi.
Qualitativamente credo si possa solo dire che esistono avvolgimenti a raggio con crescita lineare ed altri da poco a molto più rapidamente crescenti, ma non credo che la legge di crescita sia univoca.
myzar |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 24 agosto 2007 : 10:16:38
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Sono riuscito finalmente a fare un po' di misure più accurate e confermo quanto già scoperto da myzar: non sembra possibile ridurre gli avvolgimenti a formule matematiche.
Però mi sono intestardito a cercare di capire perchè la sagoma scalinata di un Phorcus è così immediatamente distingubile da quella conica di un Calliostoma, possibile che si tratti solo di un effetto ottico non misurabile?
Quelli che myzar chiama avvolgimenti a raggio con crescita lineare, è mai possibile che non siano separabilii, con un calcolo, da quelli poco o molto più rapidamente crescenti?
Una strada, anzi due, potrei averle trovate, e si basano sulla considerazione che a 'deformare' le spirali, rispetto alla matematica, sembra essere sempre l'ultimo giro. Ipotizzo che la costruzione dell'ultimo giro sia influenzata dalle necessità metaboliche del mollusco.
Comunque, qualunque sia la causa di questo scostamento dalla matematica, escludendo dai calcoli il raggio dell'ultimo giro si ottiene una certa separazione dei due modelli di avvolgimento.
Primo metodo
Tutti i trochidi presentano almeno tre giri di teleoconca (spesso di più), ciò rende sempre possibile misurare il raggio del penultimo e del terzultimo giro.
Il rapporto percentuale tra queste due misure sembra poter dividere tra loro i due tipi di avvolgimento.
43,6 KB
In particolare questi sono i risultati sui miei esemplari:
140,34 KB
in giallo ci sono gli avvolgimenti esponenziali e il loro rapporto non sembra supera il 60%
in celeste ci sono gli avvolgimenti lineari e il loro rapporto sembra mantenersi superiore al 60%
il gap tra i due gruppi di misure è però molto piccolo e forse sarà facile trovare esemplari che non rispettano questa regola.
Secondo metodo
Questa volta la misura approfitta proprio delle caratteristiche particolari dell'ultimo giro, andando a confrontare la sua altezza (non il raggio) con l'altezza totale della conchiglia.
40,6 KB
e questa è la tabella dei risultati sugli stessi esemplari di prima:
140,63 KB
I due gruppi sembrano ancora distinguibili: i lineari (in celeste) non sembrano superare il 35%, gli esponenziali (in giallo) sembrano sempre superiori al 50%.
In questo caso il gap tra i due gruppi sembra essere più significativo, ma è possibile anche in questo caso che si trovino esemplari che non rispettano la regola.
Io ho misurato pochissimi esemplari e quindi quella che vi presento è solo una possibile linea di tendenza, tutta da verificare (è possibile che la tendenza si confermi, ma che ci siano sovrapposizioni nell'area intermedia dei valori).
Sarebbe interessante fare una verifica su vostri esemplari (le misure sono semplici e veloci) e vedere se la linea di tendenza può trasformarsi in una regola valida per dividere i due gruppi di trochidi.
Provate a inserire qualche vostra misurazione e se la regola si conferma correggiamo lo schema iniziale.
Grazie
Ciao, Andrea |
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Subpoto
Moderatore
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Prov.: Roma
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9027 Messaggi
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Inserito il - 26 agosto 2007 : 17:32:03
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Ho il mal di testa cercando di interpretare gli schemi di theco, credo che voler racchiudere in rigidi schemi matematici strutture che hanno una fisiologica variabilità dell'angolo di avvolgimento della spira e dell'altezza dell'ultimo giro sia una fatica di Sisifo. Forse incrociando i risultati del rapporto tra i diametri dei giri ed il rapporto dell'altezza dell'ultimo giro rispetto all'altezza totale si riuscirebbe a distinguere qualche singola specie,ma portato a livello generico sarebbe catastrofico.
Un piccolo esempio,dato l'angolo di spira più acuto dei congeneri un Caliostoma gualtierianum dovrebbe essere inserito in Jujubinus e molti Jujubinus in Gibbula.E dove finirebbe Gibbula divaricata in cui la variabilità dell'ultimo giro ci ha fatto impazzire tutti?
Forse il problema è stato affrontato al contrario,per prima cosa andrebbero affrontati i caratteri che ci hanno portato ad inserire determinate specie in un genere e da questi per confronto con gli altri gruppi omogenei(generi) provare a costruire un chiave dicotomica.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2007 : 00:24:46
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Grazie Sandro, per la pazienza di averci provato e per le giuste osservazioni. Ne aggiungo qualche altra.
Una chiave analitica può essere costruita su un criterio filogenetico e porsi quindi il problema di distinguere prima le famiglie con i relativi caratteri, poi all'interno delle famiglie i generi, e infine le specie all'interno del genere.
I caratteri che distinguono un Nassaridae da un Trochidae saranno molto evidenti, quelli che distinguono una Gibbula da un Phorcus un po' meno evidenti e infine quelli che distinguono una Gibbula rarilineata da una Gibbula divaricata saranno ancora più flebili.
Se così non fosse non si giustificherebbe l'attuale edificio sistematico.
Però una chiave analitica può anche essere costruita esclusivamente per i fini del riconoscimento, senza porsi alcun obiettivo di tipo sistematico. E potrà essere un ottima chiave analitica, a condizione di utilizzarla solo per lo scopo al quale è stata ideata.
Faccio un esempio botanico (le conchiglie non le conosco a sufficienza per fare esempi).
Potrei iniziare una chiave distinguendo le piante a fiore bianco da quelle a fiore giallo: è un ottimo criterio per il riconoscimento, nessuna persona in buona fede potrebbe mai sbagliare nell'assegnare un fiore all'una oppure all'altra categoria.
Però mi ritroverei nella stessa categoria l'albero di melo e la margheritina. Se il mio scopo è solo riconoscere la specie di una pianta non c'è alcun problema in questo.
Se invece il mio scopo è quello, assai più ambizioso, di ordinare in una chiave analitica i rapporti evolutivi tra le specie allora dovrò partire da due categorie diverse per separare il melo dalla margheritina: fiori spirociclici isolati e infiorescenze di fiori ligulati.
Entrambe le chiavi sono corrette, ma una è molto più semplice, perchè vuole solo supportare il riconoscimento, l'altra è molto più complessa, perchè vuole organizzare le specie in rapporti filogenetici.
Inutile dire che lo scopo dei miei schemi era solo quello di cercare uno strumento semplice che mi supportasse nel riconoscimento. Sarebbe interessantissimo fare invece ciò che suggerisci: 'affrontare i caratteri che ci hanno portato ad inserire determinate specie in un genere e da questi per confronto con gli altri gruppi omogenei (generi) provare a costruire un chiave dicotomica' ma non sono certo io la persona che può nutrire questa ambizione.
Sarebbe molto istruttivo se si parlasse anche di famiglie e di generi, cercando di cogliere omogeneità e differenze tra i gruppi sistematici di livello superiore, ma molto spesso si parla solo di differenze tra specie. Forse questo è dovuto al fatto che per le persone esperte si tratta di concetti e conoscenze scontate, che nessuno sente più la necessità di ribadire, ma questo crea grosse difficoltà a chi si avvicina a questo mondo.
In generale mi sembra che la bibliografia sia costituita da raccolte di immagini e/o di descrizioni, mi piacerebbe trovare uno strumento impostato sulla diagnosi differenziale degli esemplari o dei gruppi, non trovandolo provo a farmelo, con tutti i limiti delle mie scarse conoscenze, per vedere se qualcuno di questi limiti riesco a superarlo.
E nel caso dei trochidi ho davvero superato qualche limite, in parte riconoscendo io stesso diverse inesattezze nei miei schemi, in parte ascoltando quanto scriveva chi sa bene ciò che scrive.
Insomma per fare gli schemi ho dovuto studiare e sforzarmi di capire e, a prescindere dal fatto che ci sia riuscito poco o tanto, solo questo solo era lo scopo.
Forse però in futuro mi converrà provare ad applicare un metodo analitico solo all'interno dello stesso genere, per esempio il genere Gibbula, superando così ogni (legittima) perplessità.
Ciao, Andrea |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 01:42:18
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Ciao theco,
apprezzo moltissimo gli sforzi che fai per raggiungere la conoscenza,ma credo che fare una chiave di riconoscimento sia una cosa molto ardua se non si conoscono molto bene le forme una per una tanto da poterne evidenziare le differenze costanti.
Un genere spesso può contenere conchiglie di forma molto diversa e conchiglie di forma simile possono essere inserite in generi diversi.
Spesso i generi sono stabiliti su differenze anatomiche non rilevabili sulla conchiglia.
Forse il modo più semplice e più utilizzabile sarebbe quello di fare una chiave sulle specie all'interno di un genere utilizzando un elenco e delle descrizioni;i lavori di Spanter all'interno del forum potrebbero essere un'ottima base per estrapolare una chiave funzionante.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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