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PAGLIAGA
Utente Super
Città: CREMA
Prov.: Cremona
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13051 Messaggi
Flora e Fauna |
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PAGLIAGA
Utente Super
Città: CREMA
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
13051 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 giugno 2020 : 09:39:33
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Gabriele
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BenB
Utente Senior
Città: Pietrasanta
Prov.: Lucca
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3683 Messaggi
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Inserito il - 04 giugno 2020 : 11:29:59
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Potrebbe anche essere un ibrido con anatra muta, di quelli che vediamo spesso nei fossi oppure anche alle Oasi.  |
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PAGLIAGA
Utente Super
Città: CREMA
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
13051 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2020 : 12:46:53
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No Paolo, guarda che il piumaggio sotto è tipico del Mestolone e pure il collo bianco con i segni tipici del Mestolone in eclissi.
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Gabriele
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2231 Messaggi
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Inserito il - 04 giugno 2020 : 18:15:56
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Interessante!! Non pensavo che due specie selvatiche diverse potessero ibridarsi in natura. Ero convinto che fenomeni di ibridazione di questo tipo si verificassero soltanto in condizioni di domesticità, frutto di quella curiosità umana di "sperimentare" che nel corso dei millenni ha portato alla formazione di numerosissime forme e varietà domestiche. Non dovrebbe esserci una barriera interspecifica che impedisce questo?
Enzo |
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LupoForvieri
Utente Senior
Città: Rozzano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 00:32:41
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Certamente un caso interessante.
Da quanto ho letto le barriere interspecifiche non sono così nette, sia nel regno animale che in quello vegetale.
Per le anatre poi sembra quasi inesistente. Nella guida che utilizzo, il famoso Svensson, vi è una intera pagina dedicata agli ibridi di anatre.
La cosa più interessante è che gli ibridi non sono sempre sterili, come ho sempre pensato avendo come riferimento il caso del mulo, uno degli ibridi più conosciuti. A volte possono riprodursi. Mi ricordo che proprio su questo forum qualcuno aveva postato foto di pulli di un ibrido, sempre di anatra.
Fulvio
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Fulvio |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2231 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 10:56:00
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Ciao Fulvio, davvero sorprendente questo fenomeno!
A intuito mi verrebbe da pensare che si tratti comunque di casi sporadici, e non della regola, e che la selezione naturale dovrebbe in teoria tendere a scoraggiare la cosa. D'altro canto, è anche vero che la stessa selezione naturale tende sempre, sia nel regno vegetale che in quello animale, ad impedire la fecondazione tra consanguinei con meccanismi spesso estremamente ingegnosi. E questo per favorire al massimo il ricambio genetico e la biodiversità.
A questo punto, mi viene spontaneo pormi una domanda: che certe "deroghe" sporadiche a questa regola, se hanno luogo di tanto in tanto, possano rivelarsi invece utili a promuovere un certo ricambio genetico e un certo grado di biodiversità? Insomma, quello che intendo dire è questo: uno "strappo alla regola" ogni tanto e poi si torna alla normalità ...Ma qui si entra in meccanismi davvero complessi! Che ne pensi?
Enzo |
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Modificato da - Stregatto in data 06 giugno 2020 11:04:00 |
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LupoForvieri
Utente Senior
Città: Rozzano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 14:32:46
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Bella domanda Enzo!
Premetto che non sono un esperto, non ho le competenze e le conoscenze in questo campo. Sono solo un appassionato e soprattutto un curioso affascinato dal meccanismo dell'evoluzione per selezione naturale. Ho letto qualche libro sull'argomento.
Per quello che ho capito, e se qualcuno vuole correggermi è il benvenuto, la natura non ha regole. Agisce per caso, e a volte commette errori, come ad esempio nella duplicazione del DNA. Se la variazione comporta dei vantaggi nella continua battaglia della vita aumentano le probabilità che venga trasmessa alle generazioni successive, altrimenti si ferma lì, come il ramo secco di un fiume.
Credo anch'io che gli ibridi in natura siano casi sporadici con poche possibilità di successo. Almeno per gli animali, non so per le piante. Questo perché vengono limitati dalla cosiddetta selezione sessuale. Ogni individuo viene attirato sessualmente per istinto dagli individui della propria specie, che hanno caratteri particolari. Gli ibridi tendono a perdere questi caratteri, ed hanno quindi minori probabilità di successo rispetto agli altri soggetti.
Queste ultime sono considerazioni personali.
Sarebbe interessante raccogliere qualche altro parere.
Fulvio
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2231 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 15:04:53
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Ciao Fulvio! Siamo tutti nella stessa barca: credo che tutti noi del Forum, dal moderatore all'iper-specialista, al principiante meno esperto, siamo qui per imparare! Concordo con te: speriamo che si faccia avanti qualcun altro e che possiamo raccogliere altri pareri.
Un altro aspetto che mi incuriosisce è che le due specie sono abbastanza diverse tra loro. Almeno quanto dovrebbe bastare, secondo me, per riconoscersi come appartenenti a specie differenti, se non altro per l'inconfondibile becco del mestolone, che lo rende praticamente unico nel mondo degli uccelli...
Ma d'altra parte c'è anche da dire che la percezione cambia da specie a specie, e quelle che a noi possono sembrare differenze abissali potrebbero non esserlo per loro. Considera anche che in un vecchio lavoro di genetica, che analizzava il cosiddetto "orologio molecolare", gli autori riportavano che il luì grosso (Phylloscopus trochilus) e il luì piccolo (Phylloscopus collybita), due specie praticamente identiche ai nostri occhi, differiscono geneticamente tra loro molto più di quanto noi non differiamo da scimpanzé e bonobo. Insomma, le cose sono molto più complesse e articolate di come appaiono...
Enzo |
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andyB
Utente V.I.P.
Regione: Friuli-Venezia Giulia
203 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 19:50:49
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Ciao a tutti, argomento molto interessante!
Anche dalle mie parti (Lago di Cavazzo - UD) ci sono almeno un paio di Germani "travestiti" da Mestoloni. Fra l'altro anche nei "miei" c'è del bianco sotto il becco.
Ma solo con analisi genetiche si può capire se si tratta effettivamente di un ibrido o di una variazione intraspecifica (mi riferisco al caso qui esposto)?
Scusate il parziale OT...esistono casi di leucismo/albinismo anche fra i Germani (o le "anatre germanate"  )? Grazie.
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2231 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 20:01:35
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Ciao Andy! Interessante questa tua testimonianza! Che idea ti sei fatto? Pensi si tratti soltanto di "germani anomali", oppure potrebbero essere frutto di un'ibridazione?
Bella domanda! Sinceramente non ho idea sull'albinismo in queste specie.
Attendiamo con piacere altri pareri.
Enzo |
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BenB
Utente Senior
Città: Pietrasanta
Prov.: Lucca
Regione: Toscana
3683 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 21:29:47
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Al Lago di Porta (Ms), la paperella bianca maschio, si è accoppiata con una femmina di Germano, non ti dico!!! Vi posto una foto di questa mattina di un ibrido che vedo ormai da tempo... .
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2231 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2020 : 22:17:00
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Ciao Paolo, davvero interessante! La paperella bianca maschio appartiene a una una razza domestica?
Enzo |
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BenB
Utente Senior
Città: Pietrasanta
Prov.: Lucca
Regione: Toscana
3683 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 giugno 2020 : 13:02:19
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| Messaggio originario di Stregatto:
Ciao Paolo, davvero interessante! La paperella bianca maschio appartiene a una una razza domestica?
Enzo
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Sì, ogni tanto se ne vede una a giro, ultimamente è però scomparsa.. . Molte femmine e maschi di Germano si sono ormai ibridati ed hanno molte piume bianche come il padre... . |
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andyB
Utente V.I.P.
Regione: Friuli-Venezia Giulia
203 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2020 : 13:23:21
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Ciao Enzo, cominciamo dicendo che non sono un esperto!
Comunque...il Lago è lungo circa 2/3 km e l'ampiezza massima è di circa 1 km, la zona sud (dove ho visto gli esemplari) è parecchio trafficata (turisti e varie attività) quindi io preferisco il canneto a nord. Di Germani ne avevo contati, qualche anno fa, un centinaio in tutto mentre i Mestoloni li vedo raramente (a Nord - 3-4 esemplari). Questo per dare un'idea del luogo. Le occasioni di contatto fra le specie ci sono, come, suppongo, le fughe di esemplari domestici ma non saprei proprio se si trattasse di ibridi.
Fra l'altro ricordo che uno dei "germani travestiti" girava con un Germano maschio ed ha cercato di accoppiarsi! Inoltre, riguardo l'esemplare bianco, questo era molto più grande del normale e posso supporre si trattasse di un ibrido con qualche domestico fuggito.
Su wikipedia parlano di tre sottospecie di Germani (ma non specificano le differenze) più quella domestica e, fra le variazioni nel piumaggio (che derivano da un gene) scrivono: piumaggio completamente bianco con riflessi giallo tenui uniforme su tutto il corpo.
Sarebbe interessante sapere le differenze fra le sottospecie (in particolare riguardo il collo bianco) almeno come punto di partenza. Certo che, se possono essere addirittura bianchi, la faccenda si complica un bel po'. 
Ma ci sono elementi tipici nel verso o nel comportamento che distinguono Germano e Mestolone? Avendo l'opportunità di studiare un "presunto ibrido", sarebbe possibile inquadrarlo in una o nell'altra specie?
Mi scuso per la logorroicità! 
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2231 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 giugno 2020 : 21:58:17
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Ciao Andy! Quanto a 'logorroicità' sei in buona compagnia: la sintesi non è certo il mio forte...quando poi si tratta di argomenti che mi appassionano, la cosa si amplifica all'ennesima potenza.
La situazione che descrivi mi convince che il fenomeno è in realtà molto più complesso di quanto possa sembrare all'apparenza...
Per quanto riguarda gli elementi tipici delle due specie, non saprei dirti: in settimana proverò a chiedere a un mio collega ornitologo, sperando possa dirmi qualcosa.
Buona serata!
Enzo |
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peach
Utente V.I.P.
Città: suna:villaggio della sabbia
212 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 giugno 2020 : 22:30:54
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neanche io sono un esperto, però girando in rete ho potuto constatare che gli ibridi nel mondo delle anatre sono parecchi, ho visto codoni e germani soprattutto, ma anche moriglioni e morette, ma la cosa che più mi strabilia è che esistono degli ibridi tra gallo cedrone e gallo forcello, ibridi che addirittura hanno il nome di "tetraone mezzano"
Ciao Peach |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2020 : 05:21:04
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| Messaggio originario di peach:
... ma la cosa che più mi strabilia è che esistono degli ibridi tra gallo cedrone e gallo forcello, ibridi che addirittura hanno il nome di "tetraone mezzano"
Ciao Peach
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Se ne parla qui Link , nell'ultimo dei messaggi del 6 dicembre 2008.
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Modificato da - vladim in data 08 giugno 2020 05:22:27 |
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Andy 66
Utente V.I.P.
Città: Torino
Prov.: Torino
497 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2020 : 07:24:52
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Se posso intromettermi, ne approfitterei di questa discussione per segnalare questo “germano” presente da tempo ad Avigliana (Torino), nel lago piccolo.
Si tratta di un esemplare più grande rispetto ai comuni germani con cui convive assieme ad altri esemplari di anatra muta. Non saprei dire se si è riprodotto.
Ciao.
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Andy 66
Utente V.I.P.
Città: Torino
Prov.: Torino
497 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2020 : 07:25:41
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Un saluto. |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2231 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2020 : 18:22:36
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Davvero incredibile: mi avete aperto un mondo per me assolutamente nuovo!
Sapevo di una certa "facilità" all'incrocio negli Anatidi, ma non credevo fosse così frequente, e soprattutto, avevo sempre dato per scontato che si trattasse di ibridazioni favorite dalla mano dell'uomo, soprattutto curiosi esperimenti effettuati in condizioni di domesticità. Allontanandoci dagli uccelli acquatici, ricordo che da bambino mi avevano incuriosito moltissimo i frequenti incroci di canarini con cardellini e verzellini che, a detta degli appassionati allevatori, davano origine ad ibridi dal canto ancor più bello rispetto alle forme pure.
Mai avrei pensato però a un simile fenomeno in natura, e meno che mai tra specie come gallo cedrone e gallo forcello! La natura non finisce mai di sorprenderci!
Enzo |
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