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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 luglio 2007 : 18:13:49
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Se l'esemplare di Abax è di circa 2 cm, penso proprio si tratti di un Abax ater.
Quando io ho classificato (sopra) l'Abax parallelepipedus non intendevo di certo riferirmi a un sinonimo dell'Abax ater che è cosa per me ben distinta (e che ha la sbsp. lombardus nelle mie montagne e forse persino una sbsp. nei colli Euganei). L'esemplare della foto, dimensioni a parte, è abbastanza stretto e fa pensare a questa seconda specie. Ecco perché la det. da fotografia può risultaare rischiosa.
L'Abax ater è un carabide piuttosto grosso e largo (delle dimensioni dell'A.continuus, tanto per capirci), con uno spiccato dimorfismo sessuale, come un po' tutti i rappresentanti di questo genere, ma è molto più grande dell'A.parallelepipedus.
Il nome parallelepipedus, come specie valida, l'ho desunto invece dalla Fauna Europea, alla quale mi sono riferito temendo che la nomenclatura in auge ai tempi in cui mi occupavo anch'io con insistenza di coleotteri (vent'anni fa) fosse ormai obsoleta. Infatti ho scoperto che la sbsp. parallelepipedus dell'Abax exaratus (l'altra era, e forse lo è ancora, il banningeri) è stata elevata al rango superiore.
Quindi, nulla osta per l'Abax parallelepipedus purchè lo si tenga BEN distinto dall'A.ater o da quello che questa specie è diventato nel frattempo.
La decisione finale, se è A. ater o A. parallelepipedus, spetta dunque al nostro giovane amico che (lo spero vivamente) deve aver conservato quell'esemplare non solo in fotografia. Lui solo può avere del materiale di confronto utile alla determinazione certa.
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
Modificato da - Paris in data 30 luglio 2007 19:03:07 |
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 luglio 2007 : 18:45:29
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Per quanto riguarda il Carabus fotografato in questa discussione, potrebbe trattarsi del Carabus (Morphocarabus) italicus Dejean, 1826.
Infatti le due specie (C.italicus e C.cancellatus), pur essendo abbastanza simili, appartengono a due sottogeneri ben distinti per un carattere sostanziale, da sempre noto agli studiosi e riportato chiaramente anche nella Fauna d'Italia di Casale, Sturani & Vigna Taglianti. Cito testualmente:
Morphocarabus - elitre distalmente attenuate ed ispessite, non o al più lievemente smarginate ecc.
Carabus - elitre distalmente ristrette e , munite di una profonda smarginatura apicale, più accentuata nelle femmine ecc.
Nel nostro caso le elitre al bordo apicale sono tutt'altro che smarginate manifestando un evidente ispessimento. Inoltre, nell'italicus le catenelle sono più fitte e più incise, nel cancellatus sono più distanziate. Carabus (Morphocarabus) italicus Dejean, 1826 è peraltro specie endemica italiana (c'è in Svizzera solo in val Poschiavo - confermato da me - e, penso, in Ticino, ma si tratta di zone, comunque, geograficamente al di qua dello spartiacque). Questa specie era molto comune alla sera lungo la strada dove io abito a Sondrio; la sua frequenza era legata alla presenza di muretti a secco che delimitavano la strada (sterrata) dai vigneti sovrastanti. In zona c'erano poi ancora delle concimaie dove abbondavano i lombrichi. Da quando la strada è stata asfaltata e i muri rimaneggiati, il carabo è scomparso. Ciò dimostra che talune strutture antropiche tradizionali come i muri a secco, sono compatibili con il mantenimento della biodiversità dell'ecosistema, mentre realizzazioni più invasive hanno alterato e banalizzato negli ultimi anni anche la presenza di queste specie particolarmente sensibili.
Per il confronto con C.cancellatus si veda qui:
Link
Link
Link
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
Modificato da - Paris in data 30 luglio 2007 19:47:56 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 luglio 2007 : 20:29:24
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Caro Paris, ti ringrazio delle precisazioni e delle note ecologiche che arricchiscono quella che sennò diventerebbe "solo" una galleria di belle foto.
Per quanto riguarda l'Abax siamo tutti d'accordo: si tratta della specie grossa (Abax ater) e ben conosciuta a tutti, che qualche "buon'anima" ha pensato bene d'incasinargli il nome....
Per il Carabus, conosco la differenza tra queste due specie (che ho), ma io avevo interpretato la macchia in fondo alle elitre come la smarginatura e non come l'addome.
Posto ora la foto di Nicola e la tua del cancellatus e devo dirti che non mi sembrano poi cosí diverse....
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.....ehhhh determinare sulle foto!!!! 
Francesco Vitali
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 01:04:49
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In effetti, in entrambi i casi, i problemi nascono dalla determinazione dalle foto: l'Abax di cui non si percepivano le dimensioni, il Carabus di cui non si percepisce la forma dell'apice delle elitre. In questo secondo caso, poi, c'è la complicazione dovuta al fatto che nei maschi del C.cancellatus, la smarginatura non è così evidente come nelle femmine. L'ideale sarebbe che il nostro giovane amico provasse a fotografare una femmina (che sicuramente troverà in quello stesso luogo  ) così da verificare se c'è la smarginatura all'apice o meno. Infatti non mi è mai capitato di trovare le due specie nello stesso luogo.
Come aspetto generale (slanciato) ricorda maggiormente il C.cancellatus, ma per il resto permangono i dubbi.
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 10:23:17
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Sì, sono d'accordo sul fatto che l'Abax si l'ex ater (ora parallelepipedus), riferibile alla ssp. inferior. In effetti, come ricorda Paris, era stata descritta una ssp. anche dei colli Euganei (ssp. euganensis) ora non più ritenuta valida e posta in sinonimia con la ssp. inferior.
Non sono riuscito ad avere informazion supplementari sull'introduzioni delle novità nomenclatoriali
Circa il Carabus, ho sott'occhio le collezioni del Museo di storia naturale di Venezia. Vi sono degli esemplari di cancellatus di Feltre (ssp. emarginatus), ma non ho trovato italicus del Bellunese. Quest'ultima è specie principalmente di pianura, ma si conoscono poche stazioni montane proprio in Veneto, sul M. Baldo, ma nessuna nel Bellunese.
Detto questo, guardando parecchie decine di esemplari di entrambe le specie, noto che le "catenelle" di tubercoli allungati sulle elitre sono evidentemente diverse nelle due specie (nella maggior parte dei casi). Gli elementi sono più sottili, più irregolari per dimensioni, più allungati nella primna metà delle elitre in cancellatus (in particolare negli esemplari di Feltre!); più larghi e arrotondati, regolari di dimensioni (che diminuiscono dalla base all'apice), e più brevi in italicus.
Isomma, a dispetto d quel che sarebbe lecito attendersi l'animale ritratto mi sembra assomigliare di più a italicus.
Invito anch'io alla ricerca di nuovi reperti.
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 12:43:57
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Le argomentazioni di Marco sono in definitiva le stesse che mia hanno fatto propendere per C.italicus, ma, come ho precisato a Francesco, sono dispostissimo a rivedere la mia posizione alla luce di una foto leggibile di una femmina. Poi, alla fine prevarrà la tesi "cancellatus" ne sono quasi certo, perché questo maschio potrebbe essere la classica eccezione che conferma la regola.
Secondo il già citato volume della FdI, il C.italicus sarebbe specie prevalentemente di pianura, di prati umidi, mentre il C.cancellatus vivrebbe soprattutto in collina-montagna. Ci sono bellissimi esemplari di C.cancellatus del Lecchese e del Comasco (morpha dahli, color verde smeraldo), ma in Valtellina, zona montana per eccellenza, non ho mai trovato un C.cancellatus (che pure è citato da Magistretti e Breuning) e anche la morpha poschiavina dev'essere una chimera, o meglio un C.italicus, che io ho poi trovato regolarmente in serie. In Valtellina (prov.Sondrio) ho trovato solo C.italicus, persino agli 800 metri di Triangia sopra Sondrio e, come dicevo a Poschiavo che è circa alla stessa quota (geograficamente è Italia anche se territorialmente è Svizzera). Non mi stupirei quindi se molti exx di C.italicus del Veneto fossero stati scambiati in passato per C.cancellatus, in particolare proprio quelli del Bellunese e dell'entroterra Veronese. Insomma, il C.italicus credo sia specie da indagare con maggior cura, alla luce degli elementi differenziali forniti proprio dalla FdI di Casale, Sturani e Vigna.
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 14:17:52
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Questo sito si rivela ogni giorno piú interessante!
Anche specie descritte e ben note da tempo, come i due Carabus in questione, offrono motivi di approfondimento e revisione.
E il bello è che tutto non avviene coi tempi biblici di pubblicazioni e contropubbicazioni, ma con un confronto veloce e serrato che investe nuove argomentazioni e numerose persone...
.. che forza 'sto FNM!
Francesco Vitali
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liangi
Moderatore
Città: Castel Mella
Prov.: Brescia
820 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2007 : 20:07:02
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Ieri (acc... stanotte, in piena "zona Paride") ho inviato l'immagine dell'Abax all'amico Maurizio Pavesi.
Evidentemente ho visto un ispessimento (simile ad esemplari veneti che ho e determinati da Maurizio) che non c'è.
Ecco il suo commento:
"ciao livio,
be', non è facile, cmq secondo me dovrebbe in effetti essere il "vecchio" parallelepipedus, attualmente pilleri, perché da quel che si vede:
1) il ribordo laterale del pronoto è uniformemente sottile per tutta la lunghezza, mentre in ater = parallelepipedus è distintamente ispessito avanti agli angoli posteriori;
2) la fossetta esterna del pronoto appare parallela al margine laterale, mentre nell'altro in avanti è divergente da questo
inoltre, tenendo conto che gli insetti soprattutto se osservati vivi tendono ad apparire più grandi di quel che sono in realtà, la stima di "un paio di cm" mi sembra più in linea con il pilleri che con il parallelepipedus inferior
salutoni & un abbraccio
a presto
mau".
Ciao,
Livio
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Maw89
Utente V.I.P.
Città: Feltre
Prov.: Belluno
Regione: Italy
320 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2007 : 01:21:39
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| Bè, grazie a tutti!!! Scusate se rispondo solo ora ma ho fatto 4 giorni al mare e nn avevo internet!allora domani torno sul luogo e mi metto alla caccia della femmina!e poi risponderò in maniera più lucida alle domande;) grazie ancora! |
Modificato da - Maw89 in data 04 agosto 2007 01:25:58 |
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Maw89
Utente V.I.P.
Città: Feltre
Prov.: Belluno
Regione: Italy
320 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 05 agosto 2007 : 14:42:30
Classe: Hexapoda Ordine: Coleoptera Famiglia: Chrysomelidae Genere: Gastrophysa Specie:Gastrophysa viridula
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allora, ora che ho sistemato le valige, posso finalmente rispondere con calma!
gli esemplari postati qui provengono tutti dalla stessa località circa a 300-350 mslm. per la femmina ancora nulla... ma presto ve la fotografo! intanto posto altre 2-3 specie...non sono di grande qualità le foto...ma è il meglio che son riuscito a fare senza luce con la machinetta che ho;)
Chrysolina herbacea?
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Modificato da - Vitalfranz in data 19 maggio 2009 13:44:18 |
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Maw89
Utente V.I.P.
Città: Feltre
Prov.: Belluno
Regione: Italy
320 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 agosto 2007 : 14:43:40
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Modificato da - elleelle in data 30 dicembre 2011 23:53:49 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 agosto 2007 : 22:27:23
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Bentornato!
La Chrysolina non mi pare un'herbacea, é troppo stretta e convessa.
Mi sembra addirittura una Gastrophysa (= Gastroidea) viridula... quanto é grande?
Il secondo é invece un Apoderus coryli.. dovresti averlo trovato sulle pagine superiori delle foglie di un nocciolo.
Sempre carino!
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 agosto 2007 : 09:29:23
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| Concordo con Francesco, il crisomelide è una Gastrophysa. Dalle tue parti ci dovrebbe essere anche la G. polygoni, che ha sempre questo aspetto. |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 agosto 2007 : 12:03:53
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| Messaggio originario di liangi:
Ieri (acc... stanotte, in piena "zona Paride") ho inviato l'immagine dell'Abax all'amico Maurizio Pavesi.
Evidentemente ho visto un ispessimento (simile ad esemplari veneti che ho e determinati da Maurizio) che non c'è. Ecco il suo commento:
"be', non è facile, cmq secondo me dovrebbe in effetti essere il "vecchio" parallelepipedus, attualmente pilleri, perché da quel che si vede:
1) il ribordo laterale del pronoto è uniformemente sottile per tutta la lunghezza, mentre in ater = parallelepipedus è distintamente ispessito avanti agli angoli posteriori;
2) la fossetta esterna del pronoto appare parallela al margine laterale, mentre nell'altro in avanti è divergente da questo
inoltre, tenendo conto che gli insetti soprattutto se osservati vivi tendono ad apparire più grandi di quel che sono in realtà, la stima di "un paio di cm" mi sembra più in linea con il pilleri che con il parallelepipedus inferior
mau".
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Purtroppo, da ulteriori analisi che non sto a riportare perché non nello spirito del forum, il coleottero in questione é risultato essere definitivamente Abax parallelpipedus inferior (= Abax ater ater), come giá ipotizzato da tutti i partecipanti al forum.
Francesco Vitali
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Maw89
Utente V.I.P.
Città: Feltre
Prov.: Belluno
Regione: Italy
320 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 agosto 2007 : 17:46:04
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| Messaggio originario di MarcoU:
Concordo con Francesco, il crisomelide è una Gastrophysa. Dalle tue parti ci dovrebbe essere anche la G. polygoni, che ha sempre questo aspetto.
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grazie sia a te che a Francesco! Come le riconosco le 2 specie? |
Modificato da - Maw89 in data 06 agosto 2007 17:46:33 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 agosto 2007 : 19:02:45
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La G. polygoni dovrebbe avere il torace rosso lacca.
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2007 : 14:07:59
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
La G. polygoni dovrebbe avere il torace rosso lacca.
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Ooops ha ragione,  le due specie non sono confondibili, ricordavo male |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 agosto 2007 : 14:14:18
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| Messaggio originario di MarcoU:
La questione di dove siano apparse le nuove combinazioni per gli Abax è interessante. In Fauna Europaea i nomi sono aggiornati, e mi pare fosse così già alla prima edizione (2004). Ho fatto una ricerca sullo Zoological Record dal 1997 ad oggi e non ho trovato riferimento ad alcun articolo che tratti la nomeclatura del genere Abax. Forse le nuove combinazioni sono state per la prima volta introdotte proprio in Fauna Europaea?
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Caro Marco, e ci credo che non le hai trovate!
Livio mi ha comunicato che le modifiche al genere Abax sono state apportate da Brandmayr addirittura nel 1977, durante il IX Congresso - Italiano - di entomologia!
Ben 25 anni prima dell'aggiornatissima Check-list italiana!
Complimenti all'autore.
Francesco Vitali
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Modificato da - Vitalfranz in data 14 agosto 2007 14:15:19 |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 agosto 2007 : 14:48:22
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Bè, non è una novità che autori diversi abbiano opinioni tassonomiche e nomenclatoriali diverse.
Mentre per quelle tassonomiche si tratta spesso di una questione soggettiva, per quelle nomenclatoriali esiste un preciso regolamento con possibilità di deroga in casi motivati (tu lo sai di certo, ma lo scrivo per quanti ci leggono ), come ad esempio conservare un nome molto usato anche se si scopre che è scorretto allo scopo di mantenere stabilità nel sistema nomenclatoriale.
Propri nel nostro caso, poteva essere utile conservare l'ex Abax ater).
L'autore delle due checklist (italiana ed europea) è però sempre lo stesso Vigna Taglianti, per cui biosgnerebbe sapere per quali motivi egli ha cambiato nomenclatura fra l'una e l'altra. Pensavo a un'opinione ufficiale espressa dall'ICZN. Sul sito di questa commissione ho fatto la ricerca per Abax dal 2001 ad oggi con esito negativo.
Forse nei bollettini cartacei antecedenti al 2001? |
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Maw89
Utente V.I.P.
Città: Feltre
Prov.: Belluno
Regione: Italy
320 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2009 : 18:21:18
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Posto qui visto la discussione precedente. Trovato finalmente oggi a Foen(Feltre) misura 2,4cm,trovato annegato.Spero che le foto vadano bene, altrimenti ne faccio altre.
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