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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 20 marzo 2007 : 21:50:19
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Ciao Daniele .... diciamo che pleurotoma turgida Forbes in Reeve è stata descritta come specie vivente ... per i mari dalla Grecia ; sono stati i paleontologi italiani che hanno classificato con quel nome esemplari pliocenici.
Ermanno |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2007 : 22:42:12
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| Messaggio originario di Ermanno:
Ciao Daniele .... diciamo che pleurotoma turgida Forbes in Reeve è stata descritta come specie vivente ... per i mari dalla Grecia ; sono stati i paleontologi italiani che hanno classificato con quel nome esemplari pliocenici.
Ermanno
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Quindi secondo te è specie valida? Io non la trovo da nessuna parte
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 marzo 2007 : 22:02:47
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La bela turgidula è stata, come giustamente detto e non detto da ermanno, rinominata Bela menkhorsti da van Aartsen, nel 1988, il quale ha considerato turgidula l'esemplare fossile. Ancora una volta spero ardentemente che la premiata ditta Smriglio-Mariottini ci tiri fuori dal ginepraio delle bele. Detto questo, a Parigi ho incontrato un gran turritaro, Gianni Spada, con il quale ho parlato a lungo e al quale ho mostrato i miei esemplari che avevo portato per spacciare. Le sue diagnosi sui miei turridi sono stati agghiaccianti per me. Sono un po' confuso. Sembra comunque che la "chiave di volta" il punto di partenza sia la Bela nebula, il cui tipo non è al British, ma in un rognoso museo inglese (non ricordo quale) che non lo molla, probabilmente perché sono loro che lo vogliono pubblicare (ma allora lo facciano per bacco). A questo punto le identificazioni di altre bele (ginnaniana, levigata e ahimé anche la brachistoma) verrebbero da sole. Sarebbe un punto fermo, perché ora come ora, non abbiamo un granché di certezze. Avanti Calogero, al lavoro.
PS Ero stato incaricato, dalla premiata ditta, di razzolare tutte le bele in vendita alla mostra, senza badare a spese. Ne' gli spagnoli ne' i portoghesi ne' i senegalesi avevano nulla. La maledizione delle bele continua. |
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valvola
Utente Junior
Città: Zevio
Prov.: Verona
Regione: Veneto
49 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 07:53:58
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Mi trovo in possesso di 9 Bela che a suo tempo, leggendo la descrizione su La Conchiglia, quella di Parenzan e di Nordsiek, ho classificato come turgida. Sono state trovate nel detrito di profondità -100, -200 mt raccolto dai corallari di Bosa Marina in Sardegna. Le porterò, questa mattina, a fotografare per postarle poi sul sito per averne conferma.
valvola  |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 09:19:28
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| Messaggio originario di raphitoma:
La bela turgidula è stata, come giustamente detto e non detto da ermanno, rinominata Bela menkhorsti da van Aartsen, nel 1988, il quale ha considerato turgidula l'esemplare fossile. Ancora una volta spero ardentemente che la premiata ditta Smriglio-Mariottini ci tiri fuori dal ginepraio delle bele. Detto questo, a Parigi ho incontrato un gran turritaro, Gianni Spada, con il quale ho parlato a lungo e al quale ho mostrato i miei esemplari che avevo portato per spacciare. Le sue diagnosi sui miei turridi sono stati agghiaccianti per me. Sono un po' confuso. Sembra comunque che la "chiave di volta" il punto di partenza sia la Bela nebula, il cui tipo non è al British, ma in un rognoso museo inglese (non ricordo quale) che non lo molla, probabilmente perché sono loro che lo vogliono pubblicare (ma allora lo facciano per bacco). A questo punto le identificazioni di altre bele (ginnaniana, levigata e ahimé anche la brachistoma) verrebbero da sole. Sarebbe un punto fermo, perché ora come ora, non abbiamo un granché di certezze. Avanti Calogero, al lavoro.
PS Ero stato incaricato, dalla premiata ditta, di razzolare tutte le bele in vendita alla mostra, senza badare a spese. Ne' gli spagnoli ne' i portoghesi ne' i senegalesi avevano nulla. La maledizione delle bele continua.
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Grazie Stefano, ora la situazione mi è più chiara.
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 09:53:52
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un passaggio FLASH
La situazione non è chiara ... van Aartsen (1988) dice che turgida è da cosiderarsi sinonimo di nana ... ma poi, continua, con il considerarlo un nomen dubium .... altrimenti come avrebbe potuto coniare un nuovo nome per nana?????????
Io il Reeve non l'ho visto però in Kobelt è riprodotta l'illustrazione originale e la descrizione ... considerarla dubbia?? ma allora la quasi totalità dei turridi e non solo sarebbero da considerare specie dubbie!!!
Certo, capisco, ti trovi per le mani esemplari del mediterraneo orientale e non sai , con sicurezza a che specie assegnarli ... perchè nelle descrizioni originali non ci sono riferimenti al tipo di protoconca ....
Ermanno |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 18:19:43
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| Messaggio originario di Ermanno:
un passaggio FLASH
La situazione non è chiara ... van Aartsen (1988) dice che turgida è da cosiderarsi sinonimo di nana ... ma poi, continua, con il considerarlo un nomen dubium .... altrimenti come avrebbe potuto coniare un nuovo nome per nana?????????
Io il Reeve non l'ho visto però in Kobelt è riprodotta l'illustrazione originale e la descrizione ... considerarla dubbia?? ma allora la quasi totalità dei turridi e non solo sarebbero da considerare specie dubbie!!!
Certo, capisco, ti trovi per le mani esemplari del mediterraneo orientale e non sai , con sicurezza a che specie assegnarli ... perchè nelle descrizioni originali non ci sono riferimenti al tipo di protoconca ....
Ermanno
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No, veramente mi trovo in mano una pubblicazione del 1970 e vorrei sapere l'autore a cosa si riferisce citando Bela turgida per il Salento  .
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 22:49:34
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Ciao Daniele ... non mi riferivo a te ma a chi a volte considera le specie come dubbie ... con troppa facilità! Specialmente quando altri le hanno interpretate.
Comunque dimmi il lavoro dove l'hai trovata citata --- 1970? hai detto?
Ciao, a presto
Ermanno |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 23:04:50
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Vorrei porre un piccolo dilemma..... se per determinare in modo corretto un "turride vivente", occorre eseminare la protoconca..... le specie fossili.... che ne facciamo...... li mandiamo al macero???
A presto
Giuseppe |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 23:14:31
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per le fossili si usa egualmente la protoconca ... quando è conservata, naturalmente ... ma quest'ultima osservazione vale anche per le recenti.
Partendo da esemplari completi si possono fissare delle pecularietà morfologiche anche sulla teleoconca ed utilizzarle al bisogno.
Ermanno |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 23:19:11
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Grazie Ermanno per la risposta, si quello che hai scritto è chiaro, ma lo stato di conservazione delle protoconche nei fossili non è come nei viventi.
Mi riferivo più che altro alle specie nel senso di istituzione, di assegnazione, e di appartenenza ad un genere.
Giuseppe |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 00:25:39
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Di per sè la conservazione di un organismo come fossile è già cosa rara ... altrimenti cammineremo su montagne di scheletri ... che poi si conservino certe microstrutture è ancora meno comune ... tutto dipende delle condizioni chimico-fisiche in cui si verrà a trovare il sedimento dove sono rimasti inglobati i poveri resti mortali.
Comunque per il nostro pliocene non ci sono problemi ... ma ci sono degli studi, su protoconche di Allogastropoda Triassici, permiani, carboniferi, che ti lasciano a bocca aperta ,nel vedere la conservazione delle protoconche di quei microbini a spirale.
Ermanno
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 00:55:13
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Ciao Giuseppe, forse mi era sfuggito il vero senso della tua domanda ... e sono andato un pò fuori tema.
Parlando in particolare dei turridi e conidi , fino a poco tempo fà si seguiva il metoto proposto da Powell, il quale dava valore principalmente alla protoconca per distinguere i generi tra di loro ... questo è innegabile ... ma nel contempo ha creato anche numerosi casi strani.
Tanto per darti un esempio vicinio a noi ... i Raphitoma (SL) ... qualche anno fà erano divisi in Raphitoma con protoconca multispirale e Philbertia con protoconca paucispirale ... ma ti pensi ti trovavi con un Raphitoma echinata e con una Philbertia horrida ... mettile vicino l'una all'altra ,se non fosse per la protoconca, l'unica differenza sarebbe data dal diverso numero dei cordoni spirali ... la struttura della teleoconca è molto simile !!!
Studi recenti "a largo spettro" hanno fatto ridurre il valore della protoconca a livello generico , ridando importanza alla morfologia della teleoconca ( ricerche sull'anatomia di queste bestiole, hanno avvalorato questo cambiamento).
Tanto per darti un altro esempio, recente mediterraneo, ... prova a separare , con l'uso della sola protoconca, una Bela da una Mangelia!!!!
Ermanno
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 09:26:52
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| Messaggio originario di Ermanno:
Ciao Daniele ... non mi riferivo a te ma a chi a volte considera le specie come dubbie ... con troppa facilità! Specialmente quando altri le hanno interpretate.
Comunque dimmi il lavoro dove l'hai trovata citata --- 1970? hai detto?
Ciao, a presto
Ermanno
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Il lavoro è: "Panetta, P., 1970 (dicembre). Molluschi del Golfo di Taranto raccolti durante le crociere dell’«Albatros». [Estratto da Annali del Museo Civico di Storia Naturale di Genova, 78, 20 agosto 1970]. Lavori della Società Malacologica Italiana, 7: 149-180.
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 10:50:09
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Ovviamente non sono nella testa di Panetta et al, ma sono praticamente sicuro, viste le date, che si stia parlando di Bela menkhorsti = Bela nana; all'epoca questo era il significato del nome.
Per quanto attiene la suddivisione in genere dei Turridi in base alla protoconca, che aveva portato Van Aartsen a creare le coppie Raphitoma-Philbertia, Mangeli-Mangiliella, Bela-Fehria, fu respinto da Bouchet in quanto portava a taxa non monofiletici, in contrasto con una sistematica filogenetica.
Tuttavia per l'ultima coppia Bela-Fehria, l'editore di Clemam ha considerato di mantenerne l'uso, evidentemente utilizzando anche altri criteri oltre la protoconca.
myzar |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 11:19:49
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| Messaggio originario di myzar:
Ovviamente non sono nella testa di Panetta et al, ma sono praticamente sicuro, viste le date, che si stia parlando di Bela menkhorsti = Bela nana; all'epoca questo era il significato del nome.
myzar
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Grazie Myzar, era proprio questo che volevo sapere.
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 13:16:23
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....Io ci andrei cauto perchè tutti gli esemplari che ho rinvenuto da Cannizzaro, Lampedusa e Grecia hanno tutti la protoconca da Fehria ... per cui è tutto da ricontrollare.
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 15:15:09
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| Messaggio originario di Ermanno:
....Io ci andrei cauto perchè tutti gli esemplari che ho rinvenuto da Cannizzaro, Lampedusa e Grecia hanno tutti la protoconca da Fehria ... per cui è tutto da ricontrollare.
Ermanno
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Mi è chiaro il problema, anzi mi sono chiari i problemi, che sono almeno due:
1) Cosa intendevano Panetta et al. con il nome Bela turgida?
") Come era da determinarsi l'esemplare che questi chiamarono così?
Credo, e l'ho già detto, che la prima risposta sia Bela menkhorsti, che è quanto allora si pensava corrispondesse a tale nome.
Per la seconda risposta non saprei che dire, salvo affermare che è possibilissimo che non sia la B. menkhorsti, ma una Fehria, ad esempio zenetoue.
Quindi tutto dipende che cosa Mitra in realtà sta cercando di sapere.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 16:21:23
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Pensando che i lavori di riferimento , nel 1970 erano il Nordsieck 1968 ed il parenzan 1970 ( quest'ultimo in questo campo aveva seguito il Nordsieck) ... sono andato acontrollarmi il Nordieck ... e lui utilizzava turgida come valida e separata da nana .... nel 1973 la usò in sostituzione di nana.
Comunque , leggendo le descrizioni di Nordieck (1973) sembra sicura la presenza di menkhorsti ( ex turgida sensu nord, = nana) nel mediterraneo orientale.
Ermanno |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 09:20:58
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Dovendo citare questa specie in un articolo mi consigliate di mettere una nota a parte per spiegare la situazione? O posso citare semplicemente Bela menkhorsti?
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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