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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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theco
Utente Super
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
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 Inserito il - 19 marzo 2007 : 12:26:28
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Grzie Andrea,
i tuoi consigli ci aiutano sempre a migliorare...
simo
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Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 19 marzo 2007 : 14:42:47
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Ho apprezzato già a suo tempo questo lavoro di schedatura e che rappresenta un'ottima linea guida per fotografare le piante. Andrea sei un vulcano di idee
 Alessandro PD |
Modificato da - a p in data 19 marzo 2007 14:43:16 |
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 marzo 2007 : 16:53:09
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Molto utile.
Grazie infinite Andrea!!
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
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Inserito il - 23 marzo 2007 : 22:00:12
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...è un'ottima iniziativa!
Io però ho seri dubbi sul fatto che guide all'dentificazione debbano necessariamente essere basate su un "livello tassonomico" (Famiglia o Genere). Classificazione ed identificazione sono due cose completamente diverse. Siamo abituati a vederle legate a filo doppio per il fatto che le vecchie "chiavi", scritte su carta, dovevano per forza portare prima alla famiglia, poi al genere, poi - se va bene - alla specie. Ma le famiglie ed i generi cambiano continuamente, com'è giusto che sia, ed i caratteri che li distinguono sono spesso "difficili" , per cui le vecchie chiavi sono spesso tremende. Oggi - liberi dalla carta stampata - possiamo svincolare facilmente la classificazione degli organismi dalla loro identificazione...le guide all'identificazione non è detto che debbano cominciare con guide a famiglie e generi: tutt'altro!
...e qui mi fermo...
ciao a tutti
PLNimis |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 22:41:56
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| Messaggio originario di nimispl:
...è un'ottima iniziativa!
Io però ho seri dubbi sul fatto che guide all'dentificazione debbano necessariamente essere basate su un "livello tassonomico" (Famiglia o Genere). Classificazione ed identificazione sono due cose completamente diverse. Siamo abituati a vederle legate a filo doppio per il fatto che le vecchie "chiavi", scritte su carta, dovevano per forza portare prima alla famiglia, poi al genere, poi - se va bene - alla specie. Ma le famiglie ed i generi cambiano continuamente, com'è giusto che sia, ed i caratteri che li distinguono sono spesso "difficili" , per cui le vecchie chiavi sono spesso tremende. Oggi - liberi dalla carta stampata - possiamo svincolare facilmente la classificazione degli organismi dalla loro identificazione...le guide all'identificazione non è detto che debbano cominciare con guide a famiglie e generi: tutt'altro!
...e qui mi fermo...
ciao a tutti
PLNimis
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No fermarti PLNimis, è un discorso molto interessante.
Lo scopo di queste schede non era prettamente l'identificazione, ma quello di suggerire alcune accortezze fotografiche sottese a favorire il riconoscimento da parte di terzi: il titolo originale del lavoro era infatti: 'Consigli di fotografia botanica', poi nella veste pubblica è diventato una guida al riconoscimento.
Comunque al di là di questa precisazione il tuo discorso è interessante: tu suggerisci la possibilità di svincolare l'identificazione dalla filogenesi.
Sono d'acoordo con te sulla 'legnosità' delle chiavi analitiche basate sui caratteri evolutivi e filogenetici, per lo meno se il tuo unico scopo è quello di identificare una pianta.
Io per esempio sono affascinato da metodologie alternative di catalogazione, soprattutto là dove si sostituisce il criterio strettamente dicotomico con formule più flessibili di approccio alla diversità.
Ti va di provare per gioco a creare una chiave analitica svincolata dalle classificazioni tassonomiche? e più vicina alla sfera della sensorialità?
Regole del gioco:
1. non ha nessuna importanza l'esistenza di un legame tra i due estremi di una scelta (contrapporre una palma con un ortica va benissimo)
2. dobbiamo comunque porre un limite all'ampiezza della chiave ed è difficile farlo senza usare la tassonomia.
Non posso proporti di fare una chiave di tutti i fiori profumati (tra l'altro ho anche il raffreddore), ma nemmeno posso proporti di fare una chiave delle Leguminosae, altrimenti contravvengo alla prima regola.
Risolvo il problema usando sì le categorie tassonomiche, ma in modo improprio.
Ti propongo quindi, sempre per gioco, di creare una chiave che conduca al riconoscimento di specie appartenenti alle Rosaceae e alle Ranuncolaceae, in modo svincolato dalla tassonomia (se preferisci altre piante, cambiamo).
Comincio io:
1. Fiore giallo
...
1. Fiore di altro colore
...
Ciao, Andrea |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 11:11:48
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...in verità a Trieste queste chiavi le stiamo facendo e perfezionando già da alcuni anni. Alcune le puoi vedere qui: Link l'ultima, messa in rete ieri in anteprima per gli amici del Forum, è quella della Val Rosandra, che si vede qui:
Link
Prova ad identificare con la chiave della Val Rosanra Potentilla recta o P. hirta: vedrai che ci si arriva senza troppe domande "sistematiche".
La filosofia di base la puoi leggere cliccando su "rudimenti di botanica" - "introduzione".
Se mi mando qualsiasi lista di specie (ad esempio quelle che stanno nel giardino di casa tua), ti posso fare una chiave a quelle specie nel giro di un'ora, completa di foto ed immagini, ed in 3 versioni: 1) versione internet, 2) versione DVD-Rom, 3) versione per palmare.
Aggiungo che il progetto Dryades, due settimane fa, è sfociato in un progetto europeo da 5 milioni di Euro, che mi toccherà coordinare nei prossimi 3 anni. Il progetto, che include partner come il Natural History Museum di Londra, il Polo Olandese sulla Biodiversità, il Real Jardin Botanico di Madrid, etc., è proprio centrato sul'uso di strumenti interattivi per l'identificazione degli organismi. A me piacerebbe coinvolgere anche il vostro Forum nel progetto, anche se in modo molto delicato in quanto il Forum mi piace moltissimo così com'è: sarebbe però possibile collaborare a livello europeo, ad esempio incrementando un'archivio di immagini etc. Magari più avanti ne possiamo parlare...
un cordiale saluto
Pier Luigi Nimis |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 14:10:32
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...è un'ottima iniziativa!
Anche a me il forum piace così com'è, però penso anche che abbia potenzialità inespresse, che vanno molto al di là della bravura dei suoi fotografi nell'incrementare l'archivio di immagini. Ciò non di meno penso che un possibile coinvolgimento, quale quello che prospetti, non possa che lusingare il forum.
Otto anni fa feci anch'io un sistema di chiavi analitiche, riguardava le 625 specie presenti in un bosco delle mie parti e aveva la caratteristica (allora decisamente innovativa) di prevedere un utilizzo delle chiavi completamente informatizzato e interattivo, completato poi da immagini e schede statiche al termine del riconoscimento.
Con quel lavoro vinsi un piccolo premio in denaro in un concorso intitolato al grande naturalista Zangheri e in seguito il software fu adottato dal laboratorio di sistematica vegetale di una facoltà universitaria (per quanto ne so lo stanno ancora utilizzando).
Non ho impiegato un'ora per farlo, ma quattro anni, perchè le 600 specie sono andato a cercarmele una per una. Però è stata una bella soddisfazione per uno che 5 milioni di euro non li vedrà in una vita intera.
Secondo te quali possono essere i migliori rapporti tra il mondo della ricerca professionale e quello del naturalismo amatoriale? Pensi che possa esserci qualche forma di collaborazione? e in quali termini?
Una curiosità infine: come hai determinato la flora di Val Rosandra, prima di crearne le chiavi?
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 24 marzo 2007 14:11:36 |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 15:21:59
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...comincio con l'ultima domanda: come avrai visto, uno degli Autori è Livio Poldini, uno dei massimi floristi italiani, che la Val Rosandra l'ha percorsa in lungo e in largo da quando aveva i calzoni corti. La lista di base ce l'ha fornita lui, ed in generale non pubblichiamo mai in rete una chiave se sotto non ci sta una buona lista prodotta da un serio botanico (il quale ha la possibilità di correggere la chiave e ne diventa co-autore). Si sa che le liste floristiche non sono mai complete. In dicembre abbiamo mandato alle stampe un libro illustrato sulla flora della Val Rosandra. La cosa più tremenda era che in fase di impaginazione del libro Poldini - un giorno sì ed uno no - arrivava da me con una specie nuova per la Valle: immaginati i problemi! Volevo proporre di far recintare la valle con filo spinato sino alla stampa del libro, con un cartello bello grande: "vietato l'ingresso al Prof. Poldini!" Per fortuna poi è venuto l'inverno...
Questo succede con i libri, mentre con le chiavi interattive non ci sono troppi problemi: adesso con la primavera Poldini è tornato al pascolo ed ha subito trovato Gagea lutea come nuova per la Valle: includerla nella chiave mi ha portato via ca. 3 minuti...
In effetti le chiavi vengono generate automaticamente dal computer in pochi minuti (...il che non vuol dire che ci sono voluti pochi minuti per costruire il sistema in grado di generarle...).
E adesso veniamo al progetto da 5 ML di Euro (dei quali purtroppo nemmeno un Euro finirà in tasca mia...). I forum come il vostro - che sto propagandando urbi et orbi a tanti colleghi distratti che non lo conoscevano - può dare sicuramente un importantissimo contributo a progetti del genere. Include persone motivate che battono l'Italia palmo a palmo, e scovano splendide immagini di specie che a volte - ve ne sarete accorti - sono le uniche disponibili in rete e anche non solo in rete. Il rischio è però quello di venire fagocitati - o ancora peggio sfruttati - dall'ambiente accademico. Tipo: "oh quante belle foto che avete: ce le date? grazie e chi s'è visto...". Quindi l'eventuale collaborazione del Forum al Progetto va studiata bene, con molta calma e molta ponderazione. Il progetto adesso è in fase di negoziazione con la Commissione Europea, e partirà probabilmente in Settembre. Quando parte, magari ne riparliamo con calma con i responsabili del Forum...(che sono davvero bravissimi e che non ho ancora capito bene chi siano...)
un cordiale saluto
PL |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 22:18:00
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Spero proprio che le cose vadano come dici, è da tempo che mi auguro che il forum trovi qualcuno con la sensibilità e le competenze necessarie per tirare fuori quelle potenzialità inespresse di cui parlavo.
I responsabili del forum sono i due amministratori: se quello che non conosci è il loro nickname si tratta di Istrice e Admin, al secolo Aldo e Ben.
Se invece ti riferisci al fatto di non sapere chi siano fuori dalla rete puoi metterti senz'altro in contatto con loro per conoscerli: sono estremamente disponibili e immagino molto interessati alle riflessioni che stai facendo.
Ciao, Andrea |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 23:06:54
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Ciao Nimispl, volevo intanto ringraziarti per l'anteprima delle chiavi analitiche che hai messo sul forum!
Il forum è disponibile a qualsiasi inziativa che possa coinvolgerlo e che possa migliorare la conoscenza della natura in Italia...
Ti avevo scritto un paio di volte in privato, ma purtroppo vedo che non ti osno arrivati i miei messaggi, dopo che sia Alessandro che Fox mi hanno detto che volevi avere più informazioni su come era nato il forum.
Un saluto Aldo |
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hanscastorp
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
28 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 16:58:15
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Questa ormai stanca dicotomia chiavi artificiali/naturali (classificazione/identificazione) ce l’abbiamo solo noi botanici. Gl zoologi non si sono mai sognati di fare una chiave “artificiale”, e le chiavi naturali, opportunamente illustrate, funzionano benissimo anche per i non specialisti (vedi per esempio le varie guide sulla fauna delle acque interne). Questa diversità dei botanici ha cause biologiche, ma, soprattutto, dipende dal fatto - venuto fuori prepotentemente con gli studi molecolari - che la classificazione “naturale” era completamente …. artificiale. E i caratteri tradizionali (parlo delle angiosperme) erano di conseguenza altamente omoplastici (artificiali).
Del resto, la rivoluzione informatica richiede una rivoluzione concettuale. Non ha molto senso riproporre in formato digitale quello che si fa sulla carta. La vera potenzialità dell’informatica e del web sta, secondo me, nell’iconografia. Gli zoologi, sempre per ispirarsi a loro, usano le chiavi solo per gruppi “difficili”, mentre per le altre confrontano il campione che hanno in mano con gli esemplari delle collezioni o con le field guides. Il web permette di confrontare migliaia di foto di ogni parte del mondo e talora campioni di erbario scansionati - in Europa siamo indietrissimo, ma cinesi e americani sono piuttosto avanti. Quello che manca, è un’indicizzazione di questa iconografia, sul modello di quella di google per le pagine web, che permetta di andare rapidamente alle foto di interesse.
Fate bene, amici del forum, a fotografare; non solo perché state creando un prezioso erbario "virtuale", ma anche perché chiavi, descrizioni, erbari, libri servono sì per dare un nome, ma soprattutto per imparare a osservare.
scusate la prolissità |
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