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oxon
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 Inserito il - 24 gennaio 2008 : 20:37:21
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Chilostoma illyricum, Piangrande, Foza, Vicenza:
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oxon |
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papuina
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Inserito il - 24 gennaio 2008 : 21:13:22
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Grande Oxon sto guardando tutte le mie Campylaea e torna quello che dici compreso su di un esemplare di macrostoma palermitano.
Però mi ritrovo una planospira dall'Istria.
Mi organizzo con le foto.........
Ciao Beppe |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 24 gennaio 2008 : 22:41:40
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Molto interessante questa distinzione della protoconca,anche la conchiglia di C.illyrica è più lucente di C.planospira,credo che la distinzione specifica tra le due sia quasi universalmente accettata.Sarebbero interessanti dei disegni sulle differenze anatomiche a cui accenna Willy.
I maggiori problemi sorgono all'interno di questi due gruppi,in Ch.planospira esistono forme a spira molto bassa glabre o villose ed esistono forme più globose glabre o villose,purtroppo non è specie gregaria e ci si deve accontentare solo di pochi esemplari per ogni località e questo rende molto difficile un confronto statistico.Nell'Italia centrale in genere la forma piana vive più in basso in zone rocciose con copertura vegetale mentre la forma globosa vive in lettiera di faggeta molto più in alto.In Calabria ho trovato piuttosto rara solo la forma globosa.La presenza o meno di peli sembra più un carattere più individuale che di popolazione,in una popolazione della Valle del Velino convivevano individui glabri ed individui villosi.Anche la villosità non è costante,non l'ho costatato nella stessa popolazione ma alcuni individui hanno peli più rubbusti ed altri più sottili.
Ci sarà molto da studiare per venire a capo di questo gruppo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2008 : 16:06:32
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| Messaggio originario di papuina:
...Però mi ritrovo una planospira dall'Istria.
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???????? Non penso proprio..... |
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ang
Moderatore
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11309 Messaggi
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Inserito il - 25 gennaio 2008 : 23:58:03
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ora cominciamo a ragionare, finora avevo visto solo conchiglie un po' più... o un po' meno...
non conoscevo la microscultura dei giri embrionali segnalata da oxon, complimenti!
ciao
ang |
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oxon
Moderatore
Città: genova
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1958 Messaggi
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Inserito il - 26 gennaio 2008 : 12:16:21
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Ti ringrazio dei complimenti, ma non è tutta farina del mio sacco, ho avuto la fortuna, e veramente grande, negli anni oramai passati e non sofferenti di impegni, ahi che begli anni, di frequentare un grande malacologo, che assieme alla modestia unisce una comunicabilità che gli permette di rendere semplici le cose più complicate e di imprimerle indelebilmente nella memoria di chi lo ascolta: questi sono solo alcuni dei modesti risultati che ho raccolto.
Ciao.
oxon |
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 26 gennaio 2008 : 12:27:30
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Condivido con voi le pagine tratte da Grossu (credo che dal paradiso dei malacologi apprezzi), allego anche l'anatomia della C. faustina trizona.
Poi cerco di fotografare un pò di protoconche, come suggerito da Oxon.
Le foto, Oxon lei hai fatte da un microscopio??? se si quale???
Ciao a tutti
Beppe
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 26 gennaio 2008 : 12:32:34
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Mancava questa scusate dove parla di distribuzione Toscana, Romania...Jugoslavia.
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
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210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2008 : 13:59:17
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Caro Papuina,
purtroppo i caratteri tassonomici più importanti si trovano all'interno del pene, quindi anche le anatomie di Grossu (non proprio bellissime....) ci possono aiutare poco.
Sia la chiave che fornisce per suddividere i due sottogeneri che i dati sulla distribuzione sono alquanto aleatori...
Ciao.
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Modificato da - willy in data 26 gennaio 2008 14:01:26 |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
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1958 Messaggi
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Inserito il - 26 gennaio 2008 : 15:18:49
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Ciao Papuina, le foto le ho fatte con un stereomicroscopio dotato di zoom con telecamera digitale integrata, se vuoi conoscere il modello e la marca te lo comunicherò privatamente.
Riguardo al carattere da me segnalato io lo considero semplicemente un "sistema" per distinguere due specie, non so se può essere applicato a tutto il gruppo o ad altri, ben riconoscendo che sulla base della morfologia conchigliare non possono esserci caratteri sicuri per una discriminazione generica e spesso anche specifica, ma che il ricorso all'indagine anatomica fina, se non a quella molecolare, speso è dirimente.
Ciao.
oxon |
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fern
Utente Senior
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2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 ottobre 2009 : 13:29:36
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Aggiorno questa discussione avendo notato che, per Faunaeur, la separazione illyrica-planospira e' ora a livello generico! Faustina illyrica da un lato e Chilostoma planospira dall'altro. Nientemeno!
fern |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 ottobre 2009 : 06:59:27
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Ciao Fern,
tra i due generi avrei riscontrato una differenza anatomica sostanziale e costante:
Faustina è caratterizzata da una papilla peniale accompagnata sempre da una papilla basale accessoria (di lunghezza ed ornamentazione variabile nelle diverse specie), mentre in Chilostoma quest'ultima manca sempre. Però anche Liburnica è caratterizzata dall'assenza di questa....quindi....come sempre le cose si complicano!
Ciao,
Willy |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 00:29:53
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Tornando un po' indietro al discorso dei tipi ci viene incontro la marchesa Paulucci che a pag.75 della Fauna Malacologica della Calabria ci racconta di essersi recata a Ginevra dove nel locale Museo di scienze naturali ha potuto confrontare il tipo di Lamark, ed essendo in Svizzera probabilmente esiste ancora.
Racconta inoltre che gli esemplari tipici corrispondevano esattamente a quelli dei dintorni di Firenze e ci indica una località: Sammezzano in com. di Reggello mentre erano un po' diversi da quelli dei dintorni di Lucca.
Se qualcuno ha esemplari di questa zona e li posta farebbe una cosa utilissima per sapere da dove iniziare a svolgere l'intricatissima matassa di questa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Cmb
Moderatore
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12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2009 : 20:02:32
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Ho parlato con Gerhard Falkner: La collezione Lamarck è a Ginevra e parzialmente a Parigi - sempre ben tenuto!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 11 dicembre 2009 : 00:09:51
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Grazie ad entrambi per l'interessantissima conferma.
Guardando nel sito del Muséum d'histoire naturelle de la Ville de Genève
ho trovato che nel Département des invertébrés sono conservate le seguenti collezioni malacologiche.
Collection J. B. Lamarck (18ème / 19ème siècle, mollusques)
Collection C. H. Hwass (18ème siècle, cônes, mollusques)
Collection J. R. Bourguignat (19ème siècle, mollusques)
Collection A.-L. Brot (19ème siècle, mollusques)
Collection B. Delessert (19ème siècle, mollusques)
credo che sia molto importante ricercare i musei in cui sono conservate le collezioni storiche per poter risalire ai tipi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2009 : 10:54:22
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I tipi del Lamarck conservati presso il : Muséum d'histoire naturelle de la Ville de Genève, dovrebbero essre già stati tutti illustrati e ridescritti .... parlo al condizionale perchè ne possiedo solo una parte del lavoro ... : G. Mermod,1952 - Les types de la Collection Lamarck au Muséum de Genève, III.- Revue Suisse de Zoologie, 59 (2) : 23-97.
In questo fascicolo sono presi in considerazione i generi : Succinea, Auriculata, Auricula, Cyclostoma, Planorbis, Physa, Lymnaea, Melania, Melanopsis, Pirena, Paludina e Ampullaria.
... Basta cercare gli altri ...
 Ermanno |
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oxon
Moderatore
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Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2009 : 16:28:45
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Come dice giustamente Ermanno i tipi di Lamarck sono stati rivisti e ridescritti, in particolare Chilostoma planospira in G. Hermod, 1950. Les Types de la Collection Lamarck au Muséum de Genève. Mollusques vivants, I. alla pagina 751:
Chilostoma planospira:
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Chilostoma planospira:
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Spero di essere stato di una qualche utilità.
Ciao.
Oxon
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
Vilfredo Pareto |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2009 : 00:49:35
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Grazie ad Ermanno e Maurizio ora abbiamo una descrizione molto accurata del tipo di Lamarck di questa complicatissima specie.
La spira piana,superficie sprovvista di peli e scultura punteggiata della protoconca come ci aveva messo in evidenza precedentemente oxon.
Penso che considerando i confronti che fece la Paulucci si può accettare come tipo la forma del valdarno poco a monte di Firenze(Sammezzano in com. di Reggello).
Da questo punto fisso si può partire per dipanare la intricatissima matassa di questa specie,sarebbe molto impotrtante se qualcuno fotografasse esemplari di quella zona per avere un buon riferimento grafico,purtroppo le immagini del tipo sono pressoché indecifrabili.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2009 : 22:54:45
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Grazie mille ragazzi
meglio di cosi !!! 
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3459 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2016 : 10:54:14
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Rinfresco questo interessantissimo post per inserire il link al testo : G. Mermod, 1950. Les Types de la Collection Lamarck au Muséum de Genève. Mollusques vivants, parte I. che finalmente sono riuscito a rintracciare online.
Link
L'immagine appare un po' più chiara di quella postata da OXON.
La Marchesa Paulucci aveva confrontato il Tipo di Lamarck con esemplari della sua raccolta ed aveva trovato che questo era assai simile a quelli raccolti a Sammezzano ( Reggello)
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Dando per scontato che l'esemplare Tipo visionato dalla Marchesa Paulucci sia proprio quello della foto di Mermod, le similitudini con le illustrazioni della Paulucci sono innegabili,anche se dalla sola immagine del Mermod io potrei accostarvi esemplari da più località presenti nella mia raccolta e, con tutta franchezza, alla sola immagine potrebbero essere accostati anche esemplari di altre specie di Chilostoma
La Paulucci, che aveva senza dubbio un ottimo occhio critico, avendo visionati gli esemplari dal vivo ed avendo tratte le sue conclusioni non può essere messa in discussione quando ritiene che l'esemplare tipo del Lamarck corrisponde proprio a quelli di Samezzano e che, plausibilmente la località "Italia" citata dal Lamarck sia proprio la toscana ed i dintorni di Firenze.
Nella mia raccolta gli esemplari provenienti da aree prossime a quelle di Reggello ed anche quelli provenienti da un areale più ampio fra Firenze, Arezzo e Prato e corrispondono senz'altro a tale "forma" mentre altri esemplari toscani,come quelli provenienti dalla valle del Lima o dalle apuane, oltre a quelli del resto della penisola se ne discostano in maniera più o meno notevole , come già evidenziato dalla paulucci stessa.
Alessandro
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"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Chilostoma (Campylaea) planospira (Lamarck, 1822)
