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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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falce
Utente V.I.P.
Città: Colle di Val d'Elsa
Prov.: Siena
Regione: Toscana
361 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 18 marzo 2007 : 08:53:54
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Di fiori e piante non so' assolutamente niente.
pero...
visto che così a occhio con questo progetto si realizzano due cose molto importanti:
si impara qualche cosa e ci si diverte 
Non so' che apporto potrò dare ma io ci sono!
Mauro
Come è antica questa nostra mirabile Terra. E come siamo sciocchi a non rispettarla. (M. Rigoni Stern) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2007 : 23:13:54
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| Messaggio originario di nimispl:
...è un'idea bellissima!
...ma è un po' monca: dovresti spiegarci PERCHE'la Silene vulgaris è così diversa..., e COME i nostri dati possono essere utili rispetto a quelli molecolari...
PLN
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Caro nimispl, hai perfettamente ragione, proviamo insieme a restituire gli arti a quest’idea, nella speranza che possa correre.
Esprimo il mio punto di vista, ma nel farlo mi troverò molto vicino (e probabilmente già oltre) il limite delle conoscenze personali di cui ritengo di potere disporre con una certa affidabilità; posso solo sperare che qualcun’altro, magari tu stesso, possa e voglia raccogliere il testimone dello staffettista, per portarlo più avanti e continuare la corsa.
In questo lavoro vedo due possibili obiettivi: uno più semplice, di natura corologica, legato alla possibilità di contribuire ad una migliore definizione della distribuzione di questa specie, in particolare per quanto riguarda le sottospecie meno comuni. Un secondo obiettivo, più ambizioso, potrebbe essere quello di contribuire a chiarire le connessioni tra sistematica, fisiologia ed ecologia di questa specie.
Stando alla bibliografia la variabilità di Silene vulgaris sembra essere fortemente caratterizzata dal punto di vista ecologico, a quanto pare si tratta di una specie connotata da rilevanti variazioni di tipo modificativo, governate insomma dalle condizioni ambientali, senza modifica del patrimonio ereditario. I principali fattori ambientali modificativi sembrano essere l’altitudine, l’acidità del substrato e il livello di umidità.
L’analisi molecolare, per quanto rappresenti il settore più avanzato negli studi di sistematica, non può esaurire l’analisi delle variazioni modificative; nel caso di fenotipi di matrice ecologica l’analisi degli adattamenti morfologici è, ai fini sistematici, altrettanto importante.
La check list individuale è composta da 40 parametri morfologici, naturalmente la maggior parte di essi finiranno per rilevare una distribuzione gaussiana delle misurazioni, simmetrica rispetto ad un valore medio, configurandosi in tal modo come caratteri dotati di variabilità esclusivamente ontogenetica.
Ma l’ipotesi di lavoro è quella di riuscire ad individuare almeno alcuni caratteri che dimostrino invece una distribuzione asimmetrica o plurimodale, e di riuscire quindi a sovrapporre in modo significativo la loro curva di distribuzione con i grafici delle condizioni ambientali.
Se il gioco riesce saremo riusciti ad isolare alcuni collegamenti ripetitivi tra fisiologia ed ecologia e potremo quindi tentare una revisione sistematica della specie, o confermare con nuovi dati l’attuale sistemazione.
E se invece non troviamo evidenza di collegamenti ripetitivi tra fisiologia ed ecologia?
In questo caso potrebbe sorgere il dubbio che le differenze morfologiche non siano dovute a variazioni modificative, ma a variazioni genetiche consolidate; potremmo allora cercare di dimostrare, in modo sperimentale, che Silene vulgaris non è una specie polimorfa, ma un gruppo di specie affini.
Passo il testimone…
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2007 : 23:18:09
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| Messaggio originario di Alessandro:
Una perplessità risolta è quella delle misurazioni (se uno è in grado le fa altrimenti è un dato mancante).
Ma quella che resta per me più importante è il campionamento. Se facciamo una scheda per ogni ritrovamento ci troviamo con migliaia e migliaia di schede compilate, ingestibili. Potremmo proporre uno/due campioni per comune per ciascuna delle regioni (ovviamente in località diverse dello stesso comune).
 Alessandro PD
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Hai ragione Alessandro, delle modalità di campionamento non abbiamo ancora parlato, ma molto dipende dalle maglie della rete che riusciremo a tessere.
Se potessimo contare almeno su una decina di rilevatori per regione si aprono buone possibilità per un campionamento mirato, se restiamo troppo pochi temo che invece sia difficile.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2007 : 23:24:25
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| Messaggio originario di Angelo p:
E' questa che cerchiamo, no?
Sono quasi portato a pensare che non smetta mai! Guarda un pò qua, di oggi pomeriggio:
Questa dall'autunno scorso non ha mai smesso di vegetare e di fiorire; purtroppo i fiori appassiscono subito perchè le manca l'acqua, è già un pò di tempo che non piove. Dalle mie annotazioni di due anni fa in questi giorni era in piena fioritura. Saluti.
a p
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Angelo, ti sei aggiudicato la moneta d'oro di Achab 
Però penso che Simo abbia ragione sulle particolarità del tuo microclima: qui dalle mie parti non se ne vede ancora traccia.
Comunque aspetterei ancora un po' a partire, fino a che non abbiamo concluso la fase di analisi progettuale che stiamo facendo tutti insieme.
A proposito, sullo sfondo della foto mi sembra di vedere un fusto reciso, per caso è cominciata la stagione degli strigoli? 
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 18 marzo 2007 23:28:21 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2007 : 23:30:55
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| Messaggio originario di falce:
Di fiori e piante non so' assolutamente niente.
pero...
visto che così a occhio con questo progetto si realizzano due cose molto importanti:
si impara qualche cosa e ci si diverte
Non so' che apporto potrò dare ma io ci sono!
Mauro
Come è antica questa nostra mirabile Terra. E come siamo sciocchi a non rispettarla. (M. Rigoni Stern)
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Caro Mauro, lo spirito giusto è proprio questo, bene arrivato.
Il tuo codice rilevatore è 020.
Ciao, Andrea |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 marzo 2007 : 16:53:14
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| Messaggio originario di theco:
...cut...
Comunque aspetterei ancora un po' a partire, fino a che non abbiamo concluso la fase di analisi progettuale che stiamo facendo tutti insieme.
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Si, si tranquillo! Non ho nessuna premura, anche perché mi pare che i moduli da compilare abbiano bisogno di qualche aggiustamento.
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A proposito, sullo sfondo della foto mi sembra di vedere un fusto reciso, per caso è cominciata la stagione degli strigoli?
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No, sono io che ho reciso uno stelo  per portarmelo a casa e rivedere, Pignatti alla mano, se si trattava sempre della ssp. vulgaris! Ciao
a p |
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ross46
Utente Super
Città: vercelli
Regione: Piemonte
8832 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 marzo 2007 : 19:57:02
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Ciao. Oggi ho visto le prime tre piante di Silene vulgaris, erano nella parte lombarda del territorio che sono solito percorrere. E pensare che ieri, pur passando di lì, non le avevo viste! Comunque siamo ancora ai blocchi,vero?
Ross |
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 marzo 2007 : 15:38:50
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Ciao Andrea, bell'idea hai avuto.
Mi aggiungo anch'io, ovvio.
l'unico mio dubbio era il timore di non essere all'altezza, ma leggendo tutta la discussione ho scacciato ogni insicurezza!
Link
Potranno recidere tutti i fiori,
ma non potranno fermare la primavera.
(Pablo Neruda)
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eliozoo
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
2153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 marzo 2007 : 16:54:25
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Caro Andrea, sono Eliozoo.
A quante persone siamo arrivati? (mi sembra che l'ultima sia la 020)
Scusa se faccio ancora il guastafeste (tieno conto che comunque io resto!), ma mi sembra che l'entusiasmo iniziale sia un pò calato....mmm...voglio dire che se non si raggiunge un buon numero e, come tu ben dici, circa 10 persone per Regione, la cosa si complica....
E in ogni caso, qualora raggiungessimo un certo numero di persone, che ne dici della mia idea di eleggere 1 o 2 referenti per Regione?
Considerando che i caratteri da prendere sono molti e che si deve cercare di raccogliere dati relativi a più inidvidui possibile, in questo modo si lavorerebbe dapprima con un ridotto numero di informazioni.
Successivamente si potrebbero accorpare i dati di tutte le Regioni.
Cosa ne pensi? |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 marzo 2007 : 17:00:17
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Ancora
simo
________________________________________________________________
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 marzo 2007 : 17:19:43
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Margherita benvenuta, sentivo la tua mancanza. Ti sei aggiudicata il codice 021.
Ciao eliozoo, il numero di persone disposte a collaborare è una variabile importante del progetto.
Penso che al momento molte persone potenzialmente interessate siano un po' trattenute dal timore di non essere all'altezza del compito, di non riuscire poi a dare un contributo, di non trovare o non riconoscere Silene vulgaris, ecc..
Non è così e nessuno di questi in realtà è un problema, ma forse occorre un po' di tempo per realizzarlo e di certo non abbiamo alcun motivo per accelerare i tempi di maturazione dell'iniziativa.
Per quanto riguarda la tua idea di prevedere referenti regionali forse ti è sfuggita la risposta positiva che avevo già postato, ovviamente la cosa è subordinata al numero di persone partecipanti.
In questo momento stiamo facendo due cose importanti e difficilmente comprimibili: una è approfondire l'analisi e l'altra è favorire il 'reclutamento'.
Per il momento non ci sono ancora obiettivi temporali, ma se non raggiungiamo un numero significativo di partecipanti dovremo prendere in considerazione la possibilità di dare alla ricerca un respiro pluriennale, cominciando con quelli che siamo e continuando ad arruolare amici fino a che la mole complessiva dei dati non consenta di tentare un avvicinamento alle conclusioni.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 09:53:26
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Inutile negare che, almeno per il momento, le adesioni sono dal punto di vista numerico inferiori alle aspettative. Al punto che ho riflettuto sull'opportunità o meno di proseguire.
Rinunciare però mi sembrerebbe poco rispettoso nei confronti del forum e di tutti gli amici che hanno offerto la loro disponibilità a partecipare, quindi direi che è arrivato il momento di partire, ormai la stagione incalza.
Per il momento siamo 21, con una persona in più saremmo riusciti a fare una partita di rugby ma così come siamo possiamo pensare di iniziare un lavoro, probabilmente non di arrivare a concluderlo, ma per iniziarlo siamo un gran bel gruppo (e in fondo la quantità non è tutto).
Data la copertura piuttosto modesta che riusciamo ad esprimere, in questa prima fase i buoni consigli dati da Alessandro e eliozoo sull'organizzazione del lavoro non sono purtroppo attuali. Sarei quindi per procedere con un campionamento casuale, lasciato all'iniziativa dei singoli, con l'obiettivo principale di preparare strumenti e metodi per un'eventuale seconda fase più capillare, supportata da un maggior numero di persone.
Durante il fine settimana, in accordo con gli amministratori, cercheremo di rendere disponibili i files necessari e di condividere tutti insieme le linee operative. E poi via...
Naturalmente le 'iscrizioni' rimangono aperte. Chiunque può scaricare i materiali di lavoro e provare ad utilizzarli anche se non ha ancora ricevuto un codice ID, può sempre richiederlo dopo avere realizzato il rilevamento
Questa è la lista aggiornata dei partecipanti, che copre (spesso in modo puntiforme) 11 regioni:
001 - Albertotn1 (Trentino)
002 - lynkos (Lazio)
003 - theco (Emilia-Romagna)
004 - Istrice (Lazio)
005 - Angelo p (Liguria)
006 - mazzeip (Lazio)
007 - FOX (Toscana)
008 - franci (Lombardia)
009 - Stekal (Lombardia)
010 - mira_campo (Puglia)
011 - Bigeye (Lazio)
012 - Lepurisposu (Sardinnya)
013 - Fitz (Sardinnya)
014 - Stefania (Trentino)
015 - majella (Abruzzo)
016 - phobos (Lombardia)
017 - ross46 (Piemonte)
018 - Alessandro (Veneto)
019 - eliozoo (Lazio)
020 - falce (Toscana)
021 - ametista (Veneto)
Ciao, Andrea |
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franci
Utente Senior
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
1364 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 16:38:38
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Durante le vacanze pasquali sarò in Calabria (Scalea).
Naturalmente ho intenzione di agire anche laggiù...
Franci
Morbegno (SO) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 17:07:32
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| Messaggio originario di franci:
Durante le vacanze pasquali sarò in Calabria (Scalea).
Naturalmente ho intenzione di agire anche laggiù...
Franci
Morbegno (SO)
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Sei grande Francesca, da Morbegno a Scalea, praticamente ti fai la penisola da sola
Se riesco a mandare in porto un po' di ferie, vorrei fare un salto in giugno in Alto Adige, spero proprio di riuscire a trovare qualche strigolo montanaro.
Ciao, Andrea |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 15:46:36
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Ci sono anch'io...
tra Emilia-Romagna e Marche (e un po' di Umbria)
Franco |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 22:03:44
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Grazie Franco, bene arrivato. Codice 022 e buon divertimento.
Ciao, Andrea |
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Angela75
Utente V.I.P.
Città: Casacalenda
Prov.: Campobasso
Regione: Molise
250 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 22:58:47
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Aderisco anch'io alla ricerca .... ...per il Molise (naturalmente)
Buon lavoro a tutti
Angela |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 23:09:46
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Benvenuta Angela, ti sei aggiudicata il codice 023. Con il tuo ingresso e quello di Franco abbiamo messo una bandierina su altre tre regioni che mancavano: siamo a 15 su 20, decisamente niente male.
Per il momento sono rimaste del tutto scoperte queste 5 regioni:
- Valdaosta
- Friuli Venezia Giulia
- Campania
- Basilicata
- Sicilia
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2007 : 16:41:38
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Procedure operative
1. Campionamento libero
Ognuno secondo le proprie disponibilità e i luoghi dove si trova procede alla ricerca di popolazioni di Silene vulgaris da censire (vedi in seguito la nota sugli hot spots).
2. Metodologia di rilevamento
Una volta individuata una popolazione il rilevamento consiste nella compilazione di alcune schede: una dedicata alla popolazione e una dedicata ad ognuno degli individui rilevati. La compilazione della scheda può essere fatta direttamente sul campo oppure a tavolino su esemplari erborizzati e opportunamente trattati per conservarne la forma.
I due tipi di scheda necessari al rilevamento sono qui allegati: si tratta di files Excel, qualora qualcuno non abbia possibilità di utilizzare questo applicativo può comunicarmelo con messaggio privato e provvederò a rifornirlo di quanto necessario in modo diverso.
3. Attrezzatura necessaria
• stampe delle schede di rilevamento
• penna biro
• decimetro con scala millimetrica
• lente di ingrandimento 10x
• attrezzatura per erborizzare (solo se si intende procedere alle misurazioni a tavolino)
• macchina fotografica (facoltativa)
4. Compilazione scheda popolazione
Vedere il foglio di istruzioni allegato e il facsimile di scheda compilata. Immagini fotografiche della popolazione sono utili, ma non obbligatorie.
5. Compilazione scheda individuo
Per ogni popolazione occorre rilevare un numero minimo di tre individui.
Il primo di questi individui deve essere scelto liberamente dal rilevatore, in quanto particolarmente rappresentativo della popolazione che sta analizzando. La scheda di questo individuo deve essere marcata nell’apposito campo ‘individuo tipo’.
Il secondo e il terzo individuo devono essere scelti casualmente all’interno della popolazione: il metodo più semplice è quello di lanciare un oggetto alle proprie spalle e scegliere quindi l’individuo indicato dall’oggetto. La scheda di questi due individui deve essere marcata nell’apposito campo ‘individuo random’.
Per ognuno dei tre individui occorre compilare una singola scheda individuo, secondo le istruzioni riportate in allegato e il facsimile di scheda compilata. Immagini fotografiche degli individui rilevati sono utili, ma non obbligatorie.
Qualora non si abbia certezza sulla compilazione di uno o più campi si può evitare di compilarli.
6. Digitalizzazione dei dati
Al termine del rilevamento le schede compilate vanno inserite su foglio elettronico.
A questo scopo è necessario utilizzare gli stessi due files Excel che hanno prodotto la stampa delle schede. Si tratta di fogli protetti in scrittura, che vi consentiranno unicamente di inserire i dati nei campi previsti.
Al termine dell’inserimento dati salvare il file originale con un nome diverso: il codice ID della scheda.
I files così compilati e salvati vanno inviati via email al seguente indirizzo: a.bassi@gruppoarco.it
7. Elaborazione dei dati
Ne parleremo più avanti di come trattare i dati. Il primo passo sarà quello di trasferire i dati ricevuti su foglio Excel in un database comune. Naturalmente sarà mia cura condividere con tutti voi l'archivio dei dati, per discutere insieme delle elaborazioni e dei risultati.
Allegati
a. schede operative
Scheda rilevamento e caricamento dati popolazione
Scheda rilevamento e caricamento dati individuo
b. facsimile schede compilate
Allegato:  esempio popolazione.pdf
49,02 KB
Allegato: esempio individuo.pdf
47,48 KB
c. istruzioni di compilazione
Allegato: Istruzioni popolazione.pdf
26,39 KB
istruzioni di compilazione scheda individuo – pagina 1
istruzioni di compilazione scheda individuo – pagina 2
istruzioni di compilazione scheda individuo – pagina 3
istruzioni di compilazione scheda individuo – pagina 4
istruzioni di compilazione scheda individuo – pagina 5
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 25 marzo 2007 16:45:48 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2007 : 17:13:55
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Ai fini del rilevamento non è necessario conoscere in anticipo la sottospecie su cui si sta lavorando, in linea di massima tutte le popolazioni sono ugualmente importanti.
Detto ciò va ricordato che il polimorfismo di Silene vulgaris è regolato dalle condizioni ecologiche e questo fa sì che alcune situazioni siano potenzialmente più interessanti (o più rare) di altre. Chiamerò queste situazioni hot spots.
Lo scopo di questo messaggio è solo quello di dirvi che se vi trovate in una situazione in cui potete scegliere tra più possibilità, privilegiate quelle hot spots. Se vi trovate in una situazione dove non ci sono scelte va benissmo la popolazione che avete sotto mano, anche se non rientra tra i criteri hot spots.
Situazioni hot spots:
- Dune, scogliere, terreni non lontani dal mare, purchè aridi
- Rupi e pietraie a qualsiasi quota
- Qualunque tipo di situazione purchè al di sopra dei 1000 mt di quota
- Rive del fiume Simeto presso Bronte (Sicilia).
Ciao, Andrea |
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