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Natura Mediterraneo
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marz
Utente Super
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 Inserito il - 06 maggio 2014 : 20:48:12
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Giusto per vivacizzare la discussione, proporrei la lettura di questo articolo (il tono dell' articolo è indubbiamente poco scientifico, ma era solo per dare un' idea, poi andremo su articoli più importanti)
Link
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 07 maggio 2014 : 20:49:35
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D' accordo, capisco il silenzio, sono argomenti tabù.
Ma qual' è la visione che l' italiano medio (e non solo l' italiano) ha dei pinguini?
Ovviamente quello di Pino il Pinguino  .
Link
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Come si fa poi a spiegargli certe cose?
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Giuseppe |
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puckie
Utente Senior
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Inserito il - 07 maggio 2014 : 23:11:32
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Che la solitudine dell'artico giochi dei brutti scherzi pure ai pinguini?
Però per gli stupri di gruppo è forse la concentrazione della popolazione a favorirli più che la mancanza di femmine.
Per quanto riguarda Pino il Pinguino, lo spot unisce la passione della gente per i grandi cantanti con la passione della gente per i graziosi pinguini!
Questo spot ha avuto comunque un seguito: sono i clienti della nota azienda di telefonia ad essere veramente importanti, non i cantanti, non gli animaletti!  |
Siamo adolescenti. Col bisogno di emanciparci dalla natura che è la nostra madre. Quando avremo la maturità per cominciare a occuparci di lei? |
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puckie
Utente Senior
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Inserito il - 07 maggio 2014 : 23:39:49
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L'articolo sulle aberrazioni sessuali dei pinguini l'avevo scorso ieri!
In realtà non si parla di stupri di gruppo ma solo di stupri, (e di pedofilia).
Chissà perché avevo pensato agli stupri di gruppo... Mi immaginavo un comportamento sregolato dei pinguini ai margini delle grandi colonie dove al centro c'erano le coppie fisse e "virtuose". |
Siamo adolescenti. Col bisogno di emanciparci dalla natura che è la nostra madre. Quando avremo la maturità per cominciare a occuparci di lei? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 00:02:03
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Era solo il primo esempio che mi era venuto in mente (non so bene perché).
Passerei ad un altro esempio, un altro argomento tabù, quello dell' infanticidio (in qualche caso con cannibalismo) nelle scimmie.
Proporrei la lettura di questo articolo, che poi commenterò. Qui siamo senz' altro su un altro livello rispetto al precedente articolo.
Link |
Giuseppe |
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
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4795 Messaggi
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 00:15:45
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Questa l'avevo già sentita.
Mi viene da pensare che ogni comportamento contro la propria specie che non ne determina l'estinzione si perpetua. Non vedrei questi maschi come egoisti, ma solo come parassiti. Finchè dei piccoli continueranno a raggiungere la maturità e a riprodursi in numero sufficiente questo comportamento verrà tramandato.
Cioè io sono daccordo con la citazione, non so più di quale pensatore, che suona più omeno così:
"Progresso: 100 cose avanzano, 99 retrocedono... questo è il progresso"!
Mi viene anche da aggiungere che ci sono specie matriarcali, come i lupi, solo la femmina dominante si riproduce, se un'altra lo fa, quella alfa ne uccide i piccoli. Di nuovo, finchè ci sono abbastanza nascite, il comportamento viene tramandato! |
Siamo adolescenti. Col bisogno di emanciparci dalla natura che è la nostra madre. Quando avremo la maturità per cominciare a occuparci di lei? |
Modificato da - puckie in data 08 maggio 2014 00:20:53 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 12:49:11
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| Messaggio originario di Cmb:
sono cinico: meno morti della malaria -> più morti di fame, guerra e genocidio...
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NON sei cinico, quanto hai scritto, è la VERITA'...purtroppo!!! Malnutrizione, disidratazione(nell'Africa sub-sahariana l'acqua potabile è un lusso), malattie banali, e guerre/genocidi rappresentano praticamente il grosso delle morti evitabili dell'intero pianeta. |
爱 自 然 |
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ValerioW
Moderatore
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8052 Messaggi
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 13:15:40
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| Messaggio originario di marz:
Farei queste considerazioni preliminari:
2) Sull' antropocentrismo ho un' opinione diversa, nel senso che lo trovo inevitabile. L' uomo è antropocentrico, così come il lupo è lupo-centrico o la zanzara è zanzaro-centrica (mi scuso per i terribili neologismi  ). Quello che voglio dire è che la visione di ogni animale è centrata sulla propria specie e ritengo inevitabile che l' uomo abbia una visione della natura fortemente influenzata da quella che è la sua struttura mentale e cultura.
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Quanto sostieni è assolutamente vero. Effettivamente antropocentrismo può voler dire tutto e niente. Nell'accezione che intendo io è quella forma grezza, primitiva, che, per rendere l'idea, è paragonabile come conseguenza a quella del passaggio di sciami di cavallette nella vegetazione. Una forma rozza, priva di cultura, di razionalità, che ha come movente un autosoddisfacimento senza fine, e senza valutazione delle conseguenze sul resto (che però ha conseguenze anche su di noi!), con sguardo sempre fermo al presente, e mai lungimirante. Cioè azioni da animale selvatico, classiche, ma eseguite da un animale non-classico, per gran parte staccato da vari agenti limitanti la sua proliferazione (es. agenti infettivi, in parte fenomeni atmosferici etc.). Anche io, in fondo sono antropocentrico, perchè nel desiderare il ripristino di un equilibrio dell'uomo rispetto all'ambiente sto, di fatto, pensando al benessere umano. L'uomo può, grazie a cultura e scienza, riuscire a fare l'ultimo stacco per fungere oltre che da inquilino anche da guardiano della biosfera; guardiano che deve guardare prima di tutto se stesso, e controllarsi, pensando a lungo termine.
| Messaggio originario di marz:
Farei queste considerazioni preliminari:
3) Trovo semmai più interessante cercare di capire come (e perché) è evoluta la visione dell' uomo della natura. Fino a non molti decenni fa, la visione prevedeva che l' uomo fosse buono e la natura selvaggia o crudele.
Oggi prevale una visione che io chiamo alla Walt Disney, cioè fortemente condizionata dal processo di umanizzazione degli animali, in cui tutto quello che proviene dall' uomo è sbagliato e tutto quello che proviene dalla natura è giusto. E non so quale delle due visioni sia maggiormente sbagliata.
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Questa visione c'è ancora in realtà, e ti assicuro che è condivisa da una buona parte dell'umanità; intendo la visione dell'uomo buono (e padrone), e del resto schiavo (e se capita nemico). Capirne l'origine, sperando di non peccare di presunzione, è relativamente agevole. Pensa alle prime comunità umane, immerse in una realtà selvaggia, piena di fenomeni di cui non capivano tanto, ma che spesso gli causavano problemi. Hanno iniziato a fantasticare, creando dapprima divinità forti, rancorose, da tenere amiche, e animali aggressivi e incomprensibili a loro volta; poi questo processo si è andato affinando, di pari passo con lo sviluppo tecnologico/culturale, con animali a volte "amici" e utili, e le divinità hanno assunto connotati sempre più umani, perchè nell'affermazione di se stessi è emotivamente "tonificante" pensare di avere dalla propria parte una divinità simile e quasi complice.
| Messaggio originario di marz:
Farei queste considerazioni preliminari:
4) Non credo che l' uomo sia l' animale in assoluto più pericoloso per la propria specie (ma mi riservo di approfondirlo e comunque è incredibile che sia così pericoloso per la propria specie).
Ma soprattutto non credo assolutamente che l' uomo sia l' animale più "cattivo". Premettendo che ritengo assurdo dare giudizi morali sul comportamento delle specie animali (anche questa è una forma di antropocentrismo), potrei citare decine e decine di esempi di incredibili "crudeltà" nel mondo animale. E qualcuno ne farò senz' altro.
Ma è altrettanto assurdo (ed antropocentrico) pensare, come fanno in tanti, di prendere come esempio modelli morali virtuosi di comportamento animale.
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P.S.: per me cattiveria o bontà sono concetti davvero "alieni", per tornare a bomba  . I modelli animali sono utili per capire l'origine di molti comportamenti umani, e trovare quel legame viscerale che abbiamo con loro; aiuta anche a capire che non sono "cattivi" o "buoni". Ma faccio fatica a capire cosa tu intenda come "prendere come esempio modelli morali virtuosi di comportamento animale". A cosa ti stai riferendo in particolare?
Comunque sul fatto che l'uomo sia l'animale più pericoloso per l'umanità, credimi, c'è davvero poco da discutere. Ti dico solo che le prime cause di morte a livello mondiale sono le malattie cardiovascolari (infarto miocardico acuto e ictus cerebrale al top)... indovina da cosa dipendono nella quasi totalità dei casi? Ti aiuto: non ci sono animali velenosi, squali, zanzare Aedes di mezzo |
爱 自 然 |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 13:20:12
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| Per la questione infanticidio, pedofilia, stupro... li trovo molto forzati come termini in riferimento agli animali. L'altro giorno mi è capitato di vedere un maschio di Andrena appollaiato su una foglia, e quando una femmina gli è passata accanto è riuscito, con una velocità assurda, a bloccarla e buttarla al suolo, accoppiandosi con lei. E' considerabile stupro? Onestamente, non credo la femmina sia rimasta traumatizzata...lei. Ma sono fortemente convinto che questo modello non sia, e non debba, essere paragonato alla situazione umana. La femmina di Andrena non credo possa perdere la testa, suicidarsi, dedicare una vita all'autodistruzione e alla disperazione dopo quell'evento |
爱 自 然 |
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ValerioW
Moderatore
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8052 Messaggi
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 13:21:38
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| ..ho parlato di Andrena ma potrei parlare del maschio di Calliphora vicina che fa la posta sul cornicione del terrazzo qui davanti e si butta su tutto ciò che gli voli attorno. Sarà mica un maniaco sessuale ??? |
爱 自 然 |
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puckie
Utente Senior
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 16:16:20
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| Messaggio originario di ValerioW:
Comunque sul fatto che l'uomo sia l'animale più pericoloso per l'umanità, credimi, c'è davvero poco da discutere. Ti dico solo che le prime cause di morte a livello mondiale sono le malattie cardiovascolari (infarto miocardico acuto e ictus cerebrale al top)... indovina da cosa dipendono nella quasi totalità dei casi? Ti aiuto: non ci sono animali velenosi, squali, zanzare Aedes di mezzo
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Forse questa domanda è pleonastica e la risposta che tu suggerisci é: "dallo stress causato da altri umani."
Permettimi di suggerirti un'altra possibile causa: la vecchiaia!
Infatti di cosa mai dovrebbe morire un vecchio? Anche la polmonite e le altre malattie respiratorie, che come causa di morte vengono subito dopo, colpiscono pesantemente gli anziani.
In questo sono ottimista, secondo me le statistiche dicono che la principale causa di morte nel mondo oramai è, detto in altre parole, la vecchiaia! 
Se la risposta da te suggerita era diversa allora mi scuso: ho capito male e spero tu non me ne voglia! |
Siamo adolescenti. Col bisogno di emanciparci dalla natura che è la nostra madre. Quando avremo la maturità per cominciare a occuparci di lei? |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 16:38:50
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Permettimi di suggerirti un'altra possibile causa: la vecchiaia!
Infatti di cosa mai dovrebbe morire un vecchio? Anche la polmonite e le altre malattie respiratorie, che come causa di morte vengono subito dopo, colpiscono pesantemente gli anziani.
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No, quanto hai detto non è corretto. Al di la delle competenze o conoscenze in patologia e fisiopatologia, è ormai una cosa nota al pubblico che i responsabili essenziali delle malattie cardiovascolari siano legati allo stile di vita: cioè L'UOMO (perchè lo stile di vita attuale è stato favorito/indotto da altri uomini...e praticato da altri uomini). Ictus e infarto miocardico sono quasi sempre (salvo più o meno "rumori di fondo") legati a fumo di sigaretta, obesità, alimentazione scorretta, stile di vita sedentario. La vecchiaia è certamente un fattore di rischio, ma se tu andassi a ripulire le statistiche di casi di infarto e ictus da "fumo", "obesità", etc. e lasciassi solo "età >65 anni" troveresti un calo drammatico dell'incidenza. Questo discorso è allargabile praticamente a tutte le patologie cronico-degenerativo, su cui lo stile di vita e l'ambiente hanno un ruolo cardine.
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Forse questa domanda è pleonastica e la risposta che tu suggerisci é: "dallo stress causato da altri umani."
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Ma noooo!!!! Lo stress ha un effetto indubbio sul sistema immunitario e anche sul tono del sistema nervoso autonomo (che nelle malattie cerebrovascolari è sicuramente un attore importante), in più se lo consideri come multifattore nel favorire comportamenti scorretti sicuramente ha un ruolo... ma non è paragonabile agli altri che ho citato: fumo, obesità, vita sedentaria, alimentazione sbilanciata.
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In questo sono ottimista, secondo me le statistiche dicono che la principale causa di morte nel mondo oramai è, detto in altre parole, la vecchiaia!
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Beh, perdonami: ma quali statistiche leggi?? Io ti riporto quelle dell'WHO (o OMS), la principale autorità di riferimento sanitaria mondiale, e sono conformi a quanto ho sostenuto Link
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Se la risposta da te suggerita era diversa allora mi scuso: ho capito male e spero tu non me ne voglia!
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Nessun problema!! Ne ho approfittato e mi sono rivisto velocemente l'incidenza delle varie cause di morte dell'OMS, e noto che non è cambiato nulla rispetto all'ultima volta 
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爱 自 然 |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 16:46:55
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| ...P.S.: col discorso delle cause di ictus e infarto io potrei persino domandarti quale altro animale tu conosca che induca comportamenti suicidiari di massa nella propria specie, solo per un tornaconto personale (qui si potrebbe pure speculare che pochi così facendo si assoggettino risorse vitali, spazzando al contempo via/debilitando eventuali competitori, ma credo sia una cosa troppo complessa e, spesso dolorosa, per ridurla a quattro battute). |
爱 自 然 |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 17:04:55
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| *cronico-degenerative |
爱 自 然 |
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puckie
Utente Senior
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 17:15:16
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| Messaggio originario di ValerioW:
*cronico-degenerative
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Mi aggrappo a questo per dire che la vecchiaia è cronico-degenerativa! 
Inoltre ho trovato la media dell'aspettativa di vita nel mondo, sempre secondo le statistiche più recenti (in fondo alla pagina del Link )
è superiore ai 65 anni (anche se di poco) quindi secondo i fattori di rischio da te citati con la vecchiaia posta a >65 anni mi viene da ribadire che -nel mondo- la principale causa di morte è la vecchiaia!
Sui suicidi sono daccordo con te. Me è un discorso doloroso!
...io ci aggiungerei anche gli aborti, ma è un altro discorso doloroso! |
Siamo adolescenti. Col bisogno di emanciparci dalla natura che è la nostra madre. Quando avremo la maturità per cominciare a occuparci di lei? |
Modificato da - puckie in data 08 maggio 2014 17:48:11 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 18:20:23
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Mi aggrappo a questo per dire che la vecchiaia è cronico-degenerativa!
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Inoltre ho trovato la media dell'aspettativa di vita nel mondo, sempre secondo le statistiche più recenti (in fondo alla pagina del Link ) è superiore ai 65 anni (anche se di poco) quindi secondo i fattori di rischio da te citati con la vecchiaia posta a >65 anni mi viene da ribadire che -nel mondo- la principale causa di morte è la vecchiaia!
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Non ti seguo. Aspettativa di vita, QALY, DALY, morti evitabili etc. sono cose con cui mi cronfronto quotidianamente, ma non capisco onestamente quale sia il nesso che tu vuoi trovare. E' come dire che l'essere in vita è la prima causa di morte...non ha granchè senso, con rispetto. Inoltre, se leggi l'aspettativa di vita di molte zone dell'Africa sub-sahariana, ti rendi conto di come la vecchiaia praticamente sia un'eventualità surreale.
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Sui suicidi sono daccordo con te. Me è un discorso doloroso!
...io ci aggiungerei anche gli aborti, ma è un altro discorso doloroso!
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No, mi hai frainteso di nuovo, così si sonfina nella morale e nella religione. Ambiti in cui preferirei non entrare. Non mi riferivo a suicidi s.str., ma a comportamenti suicidari come alimentazione sregolata, fumo di sigaretta etc.
Mi raccomando di distinguere il piano delle opinioni e dei punti di vista, rispetto a quello delle oggettività scientifiche. Le principali cause delle malattie cardiovascolari sono legate allo stile di vita, e non è questione di "come la vedo io", è un dato oggettivo basato su riscontri epidemiologici, e su verifiche patologiche e biologiche. L'età avanzata, associandosi a ridotte capacità di compenso fisiologico e "effetti cumulativi", rende più facile il manifestarsi di processi innescati tempo prima, e in parte agevola l'insorgenza degli eventi cardiovascolari, ed è dunque un fattore di rischio...ma se non si fossero innescati i processi nel giovane, la probabilità di manifestarsi sarebbe stata certamente minore. |
爱 自 然 |
Modificato da - ValerioW in data 08 maggio 2014 18:30:46 |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 18:29:37
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| Per le malattie cardiovascolari sesso, età, ed etnia possono agire certamente come fattori di rischio, ma sono immodificabili, e senza i fattori di rischio modificabili maggiori (diabete, ipertensione, ipercolesterolemia, fumo, obesità, inattività fisica) non potrebbero spiegare la grande quantità di eventi fatali cardiovascolari; gran parte di questi eventi (>75%) avviene nei Paesi in Via di Sviluppo. |
爱 自 然 |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 18:55:36
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Ragazzi, ho la chiara impressione che gli ultimi sette interventi non siano strettamente pertinenti con l' argomento proposto, cui pregherei di attenersi .
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 19:02:54
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Rispondo a Valerio riprendendo dall' ultimo intervento pertinente (l' ottavo-ultimo o qualcosa del genere).
Più o meno stiamo dicendo la stessa cosa. Non è possibile giudicare i comportamenti degli animali secondo i nostri standard morali.
Gli animali si comportano in natura seguendo le logiche evolutive, dove quello che conta veramente è il successo riproduttivo e la possibilità di trasmettere il proprio DNA alle generazioni future.
Se si entra in questa logica (e non è possibile comprendere sul serio la natura se non si entra in questa logica) il comportamento della Presbytis entellus, così come quello di altre scimmie e di altri mammiferi con analoga struttura sociale diventa del tutto comprensibile e naturale: nel caso cambi il maschio dominante, quest' ultimo tende ad uccidere i cuccioli del precedente maschio. E questo non per crudeltà, ma (sintetizzando) perchè una femmina in allattamento non va in estro e ciò impedisce al nuovo maschio dominante la possibilità di riprodursi.
Detto questo, però, ha senso parlare di natura "buona" ed uomo "cattivo"?
E, considerando la nostra origine, ci stupiamo ancora se l' animale più pericoloso per l' uomo sia proprio l' uomo?
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Giuseppe |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 08 maggio 2014 : 19:31:45
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Si! Hai ragione. Mi sono fatto trascinare dalla questione sanitaria e sono uscito fuori dai binari 
Per il resto sono d'accordo con quanto hai detto. E per rispondere alle tue domande: no, a mio modesto parere non ha senso parlare di "natura cattiva" o "uomo buono"; e non c'è da stupirsi sul come siano andate fino ad ora le cose. Penso che però la possibilità adesso, volendo collettivamente, ci sia per modificare le cose in modo più costruttivo. |
爱 自 然 |
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