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Mizar
Utente Super
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vladim
Moderatore trasversale
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 Inserito il - 09 aprile 2014 : 13:35:55
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Direi Polistes dominula.
Ma aspetta pareri più affidabili.
 Vladim |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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Inserito il - 09 aprile 2014 : 13:51:56
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| I cespugli di mora vedo che sono una meta apprezzata da questo genere. Le cupole dovrebbero essere per i sessuati. |
爱 自 然 |
Modificato da - ValerioW in data 09 aprile 2014 13:52:23 |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
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Inserito il - 09 aprile 2014 : 13:58:03
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Grazie a entrambi |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2014 : 16:09:03
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A dire il vero io direi Polistes gallicus, vedo molti urosterni e guance nere, mandibole con macchia gialla, antenne di un giallo-aranciato sbiadito... Senza dubbio P.gallicus!
Comunque proprio questa specie ama spesso fare il nido nei rovi, al contrario di P.dominula che preferisce manufatti umani, finestre, tubi e oggetti di metallo, a volte anche arbusti ma mai ne ho visto una colonia nei rovi. |
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Modificato da - robybar in data 09 aprile 2014 16:11:55 |
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Mizar
Utente Super
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Inserito il - 09 aprile 2014 : 23:24:44
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Grazie Roberto |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
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Inserito il - 09 aprile 2014 : 23:36:49
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| Trovo i commenti di Roby ineccepibili: anche per me gallicus. |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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Inserito il - 09 aprile 2014 : 23:56:02
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| Perfetto |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 10 aprile 2014 : 08:20:03
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Avevo detto di attendere pareri più affidabili, ed infatti la conclusione è stata che si tratta di Polistes gallicus, visto anche l'ubicazione del nido, di cui non avevo tenuto conto.
Per curiosità però ho poi estratto due immagini dalla galleria, una per ciascuna delle due specie e le ho accostate.
Sinceramente, non riesco a trovare differenze evidenti.
Me le potete indicare?
Grazie
Vladim
Immagine:
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
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Inserito il - 13 aprile 2014 : 14:55:13
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Le foto da sopra dicono poco: i caratteri principali per le femmine e operaie di Polistes sono nel colore di mandibole, guance, ultimo sternite e antenne:
gallicus ha mandibole con macchia gialla e guance nere
dominula ha mandibole nere e guance gialle.
Dirimente in assoluto è il colore delle guance, cioè la parte su cui si attaccano le mandibole (per i neofiti).
Giorgio.
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 13 aprile 2014 : 15:20:21
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Vediamo se ora ci siamo:
in alto---------> DOMINULA
in basso--------> GALLICUS
E' finalmente corretto?
Ciao
Allegato:  doc1.doc
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
Prov.: Catanzaro
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 aprile 2014 : 18:24:40
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Quello in basso è senza dubbio Polistes gallicus, ma l'esemplare di sopra è un maschio quindi ha caratteri distintivi ben diversi dalle femmine. Dalla forma del clipeo (squadrato nei maschi di P. Dominula e Nimpha)(quasi triangolare in P.gallicus) direi che si tratta di una delle due specie col clipeo squadrato che ho appena nominato. Oltre a ciò, però, francamente non ricordo il carattere discriminante fra queste due specie con il sesso maschile, anzi credo non ce ne siano a livello visivo
Comunque tengo a precisare che ho spesso visto esemplari, sia di P.gallicus che di dominula beffarsi delle chiavi di identificazione.Infatti, non è raro trovare operaie di P.gallicus con macchie gialle anche sulle guance, anche P.dominula con mandibole gialle non sono infrequenti, ma diciamo che è facile accorgersi dell'inganno se si ha buon occhio. |
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Modificato da - robybar in data 15 aprile 2014 18:30:34 |
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Chalybion
Moderatore
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Inserito il - 17 aprile 2014 : 23:48:54
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Roby ha ragione nel senso che capita di vedere exx con mandibole non "regolamentari". Nelle mie esperienze nelle specie normalmente a guance nere (bischoffi, biglumis, gallicus) è più frequente avere mandibole tutte nere o molto raramente guance con piccolissime macchie gialle. Non ho invece ancora visto alterazioni particolari nelle guance gialle.
In linea di massima però tutte le chiavi di femmine e operaie citano (con le debite eccezioni in vista):
guance nere e mandibole macchiate di giallo: bischoffi, biglumis e gallicus
guance gialle e mandibole nere: dominulus, nimpha e associus.
Giorgio. |
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robybar
Utente Senior
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Regione: Italy
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2014 : 09:27:47
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Mmmmmm..... biglumis con guance nere?? Nono! P.biglumis ha le guance gialle e le mandibole quasi sempre nere, almeno per quanto osservo io dalle foto catalogate su questo ed altri forum, ed anche le chiavi che possiedo dicono così... mah.. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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Inserito il - 18 aprile 2014 : 11:06:20
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| Attenzione a generalizzare i reperti trovati solo su specie distribuite su una medesima piccola area. |
爱 自 然 |
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vladim
Moderatore trasversale
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Prov.: Milano
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Inserito il - 18 aprile 2014 : 11:11:28
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| Messaggio originario di ValerioW:
Attenzione a generalizzare i reperti trovati solo su specie distribuite su una medesima piccola area.
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Cioè, la stessa specie su aree diverse può avere caratteristiche diverse?
E allora, come si esce dal ginepraio?
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robybar
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2014 : 12:53:04
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Variazioni intraspecifiche sono effettivamente comuni nei Polistes, non per forza in aree diverse. Lessi una volta che già solo Polistes gallicus ha circa 20 variazioni genetiche in Italia, ad ogni variazione poi corrispondono caratteri diversi, come il pattern facciale, le dimensioni ecc...
A ovunque io guardi, sia dal vivo che sul web, persino su siti stranieri, P.biglumis ha sempre le genae gialle. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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Tutti i Forum |
Inserito il - 18 aprile 2014 : 13:11:24
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| Perché ginepraio? Se vuoi fare delle chiavi valide su un'area estesa è opportuno valutare più animali presenti in più punti possibili, trovi i caratteri comuni, e aumenti la riproducibilità e dunque avvalori le chiavi in quell'area. Se valuti pochi esemplari di una piccola zona non avrai molta sicurezza che le tue chiavi valgano altrove. |
爱 自 然 |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 18 aprile 2014 : 15:03:42
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| Messaggio originario di ValerioW:
Perché ginepraio? Se vuoi fare delle chiavi valide su un'area estesa è opportuno valutare più animali presenti in più punti possibili, trovi i caratteri comuni, e aumenti la riproducibilità e dunque avvalori le chiavi in quell'area. Se valuti pochi esemplari di una piccola zona non avrai molta sicurezza che le tue chiavi valgano altrove.
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Abbi comprensione per la mia durezza di comprendonio, ma non riesco proprio a capire in base a cosa si decide che due esemplari sono della stessa specie anche se hanno alcuni caratteri differenti. Chi mi dice se devo tener conto dei caratteri uguali o di quelli differenti? Non so se sono stato chiaro, perchè il ragionamento è un po' contorto...
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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Inserito il - 18 aprile 2014 : 15:16:36
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| Perdonami. Quale è esattamente la tua domanda? |
爱 自 然 |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2014 : 15:41:08
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Ho capito cosa vuoi dire Vladim, ma per una corretta determinazione si devono guardare tutti i tratti distintivi e fare una somma, per esempio trovo una Vespa con delle macchie gialle alle genae(guance), però noto che è molto esile, ha le mandibole gialle, il clipeo giallo o puntinato, l'ultimo urosterno nero, le antenne nere fino al 3 segmento (tutte le caratteristiche di P.gallicus)quindi sommando i caratteri posso dire che è una P.gallicus con l'insolita variazione delle guance gialle, comunque possibile anche in questa specie (ma in questo caso trascurabile ai fini dell'identificazione).
Un altro esempio, ieri ho trovato vicino casa mia un nido la cui fondatrice aveva un'enorme macchia nera sul clipeo, assolutamente non compatibile con la Polistes gallicus "standard" (che ha il clipeo giallo o al massimo con un puntino piccolo nero) però guardando gli altri caratteri (pattern facciale, dimensioni, urosterno ecc..)ho concluso che effettivamente era una P.gallicus, solo che aveva questa variazione insolita (la chiazza gigante sul clipeo).
Poi ci sono altre variazioni enigmatiche, come alcune P. Nimpha che, per esempio, hanno i bastoncelli del pronoto distaccati dalla banda della nuca, caratteristica non conforme allo standard della specie, ma possibile in questa specie e in grado di mandare in confusione un osservatore non abituale.
Poi ci sono i casi persi, ovvero esemplari che mandano le migliori chiavi dicotomiche a farsi benedire, lì ci vuole solo un esperto buono con secoli di esperienza alle spalle e a volte neanche un entomologo riesce a identificare e rimangono esemplari indeterminati. (Det. Polistes sp., oppure det.xxx) |
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