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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 luglio 2013 : 03:48:38
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| Messaggio originario di Sonicardo:
| Messaggio originario di Cmb:
Non credo al creazionismo, ma guardi questo link linkato:
Link
Ci sono domande facile: chi era prima - l'uova, il gallo o la gallina....? 
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L'ho letto un pò, ammetto che l'argomento trattato è più complesso di quello a cui mi riferivo. Se possibile preferirei rimanere ad un livello più scientifico che filosofico (benchè anche quello possa essere interessante), evitando di entrare nel campo del libero arbitrio ed altro..
In realtà, riferendosi il più scientificamente possibile, il discorso che vorrei fare non cozzerebbe con il libero arbitrio e non dovrebbe andare incontro a quel tipo di teorie.
Cercando di entrare meno il possibile nel merito, da un punto di vista scientifico l'essere umano ha il libero arbitrio. Quando mi riferivo al "sistema", intendevo il sistema biologico naturale che è stato provato dalla scienza, non il fatto che l'uomo sia soggiogato a chissà che destino.
In parole povere un conto è pensare che l'uomo percorra un sentiero prestabilito (discorso filosofico con cui peraltro non sono d'accordo), un altro è riconoscere che i valori che possediamo e che abbiamo riconosciuto tramite la cultura, facciano parte del nostro patrimonio di specie. Es. fratellanza, amicizia, amore ..tutti valori che peraltro si possono trovare anche in altre specie (seppur su livelli inferiori sia chiaro).
Spero che la parte filosofica finisca qua! 
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L'articolo citato è scientifico - e non una tema della filosofia. Ma hai capito tu cosa sono loro argumenti? Io no, come la teoria di Einstein - hai capito tu? Io no! Ma tutti mi dicono che Einstein non sbaglia...
Ci sono 4 dispetti per il Homo sapiens che hanno esplorato quattro persone che sono scienziati e non filosofi
Kopernikus - il nostro pianeta "Terra" non è il centro del universo
Darwin - l'uomo non è una creazione [intelligente]
Freud - l'uomo non ha un volere libero
Dawkins - l'uomo è una "busta" per far sopravivere i gene
Il quarto ti da la risposta - ma ora vedo, che tu non hai chiesto niente!
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 09:12:32
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| Messaggio originario di marz:
E' una tua opinione che rispetto, ma non condivido assolutamente. Credo comunque che la cosa non abbia particolare importanza ai fini della discussione.
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Scusa, ma mi sembra invece un passaggio essenziale.
Se non ci mettiamo d'accordo su cosa è oggetto di selezione, cade tutto il ragionamento.
Ma forse è solo una questione di termini.
Cosa intendi per "individui (o organismi)"? Io e te siamo individui?
E cosa intendi per "sono selezionati"?
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 luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 09:17:22
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| Messaggio originario di elleelle:
Per ora, tutti quelli che siamo intervenuti (compreso, a quanto pare, il promotore della discussione), siamo convinti evoluzionisti.
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Io non ne sarei così convinto. E credo che, non appena Sonicandro espliciterà le sue tesi lo constateremo. Anzi, ho un dubbio e cioè che Sonicardo sia una nostra vecchia conoscenza. Vedremo.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 09:18:40
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di marz:
E' una tua opinione che rispetto, ma non condivido assolutamente. Credo comunque che la cosa non abbia particolare importanza ai fini della discussione.
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Scusa, ma mi sembra invece un passaggio essenziale.
Se non ci mettiamo d'accordo su cosa è oggetto di selezione, cade tutto il ragionamento.
Ma forse è solo una questione di termini.
Cosa intendi per "individui (o organismi)"? Io e te siamo individui?
E cosa intendi per "sono selezionati"?
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Su questo risponderò ampiamente stasera. Adesso non mi è possibile. |
Giuseppe |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Regione: Lombardia
120 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 09:37:56
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Concordo con le ipotesi sopra esposte.
Devo dire che ieri a ragionar sul tema sistema/uomo mi era venuta un certa inquietudine e, continuando a rifletterci a letto, ho pensato che secondo me le conclusioni possibili sono la 1 (l'uomo si annienterà ma non distruggerà tutta la la vita) o la 2 (l'uomo si integrerà meglio).
A mio parere, per quanto possa avanzare la tecnologia e generare ad esempio armi così potenti, l'uomo non riuscirà mai del tutto ad eradicare la vita sulla terra.
Comunque non lo reputo un ragionamento così scontato, vediamo se qualcuno la pensa diversamente.
Seguendo queste 2 possibilità dunque quando si afferma che l'ambiente naturale è in pericolo in realtà ci si riferisce all'ambiente che serve all'uomo, perchè per quanto si possa distruggere arriverà il momento del nostro annientamento e da esso ripartirà l'evoluzione.
La seconda è che quando si afferma che l'uomo è arrivato ad dominare l'ambiente naturale in realtà non è del tutto vero. La particolarità dell'uomo non è quella di essere padrone dell'ambiente che ci circonda (non siamo svincolati dalle sue leggi), ma quella di essere padrone del proprio destino.
(comunque non sono una "vecchia presenza") |
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Modificato da - Sonicardo in data 31 luglio 2013 09:38:23 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 10:02:45
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Tu inserisci un concetto sottile: che cosa vogliamo conservare? Di che cosa ci preoccupiamo?
Se l'uomo si estinguerà, poco ci importa di cosa lasceremo (a chi?).
Se ci importa solo dell'ambiente che serve a noi, forse la biodiversità è un lusso a cui potremmo rinunciare.
In effetti, secondo me, noi pensiamo che sopravviveremo per lungo tempo e ci preoccupiamo non solo di quanto sarà funzionale alle nostre necessità fisiologiche, ma anche di quanto dovrà soddisfare le nostre esigenze culturali e scientifiche.
Così come oggi rimpiangiamo le bellezze naturali e architettoniche del passato che sono andate distrutte, vorremmo non dover rimpiangere tanti dodo, tilacino, moa e tutte le altre bestie estinte in epoca umana per causa nostra.
E in un mondo come si prospetta quello futuro, urbanizzato e tecnologico, la biodiversità potrebbe diventare una necessità culturale invece di un lusso.
Ma se vogliamo percorrere la via del compromesso, prolungando la nostra esistenza come specie e salvaguardando la biodiversità, c'è un presupposto essenziale.
Raggiungere un governo unico mondiale che possa prendere decisioni scientificamente valide per il lungo termine anziché mediare gli interessi attuali dei singoli.
La prima decisione essenziale sarà la riduzione progressiva della popolazione, fino a tornare a 1-2 miliardi (quando eravamo quel numero stavamo benissimo lo stesso). A questo punto, le necessità di energia e il consumo di territorio si ridimensionerebbero molto e ci potremmo permettere il lusso di rispettare la natura.
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luigi |
Modificato da - elleelle in data 31 luglio 2013 10:04:34 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 23:04:26
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Mi scuso con Luigi e con gli altri partecipanti alla discussione, ma stasera riesco a replicare solo molto brevemente. Rispondendo a Luigi, senz' altro io e te siamo individui. E per "sono selezionati" intendo dire che sono sottoposti alla selezione naturale.
Credo su questo di non sostenere nulla di rivoluzionario, ma di essere nella piena "ortodossia" evoluzionista. Il problema di incomprensione nasce forse dal fatto che istintivamente si tende a pensare all' uomo e, come abbiamo detto più volte, oggi l' uomo non è più sottoposto alla selezione naturale.
Intendo sostenere semplicemente che sono le specie ad evolvere, mentre la selezione naturale agisce a livello dei singoli esseri viventi, assicurando ad alcuni piuttosto che ad altri un maggiore successo riproduttivo.
Di più stasera non riesco a produrre  . Se Luigi (od altri) non sarà d' accordo e se avrò tempo replicherò domani.
Per il resto direi che sull' argomento più specifico proposto da Sonicardo, finora si è registrata, pur con alcuni distinguo, una notevole identità di vedute da parte di chi è intervenuto. E la cosa mi fa abbastanza piacere.
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Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 23:52:32
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Devo ancora capire di che cosa si discute, ammesso che sia una discussione. Si pretende una risposta che sia "A o B" mentre l'unica possibile, per me e per altri, è che la domanda è mal posta. Mi ricorda questioni tipo quello del barbiere che rade sè stesso.
Confesso che anch'io avevo sospettato una vecchia conoscenza ... Ciao,
fern
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 agosto 2013 : 10:12:00
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Scusa, Giuseppe, se insisto. Sono d'accordo sulla tua affermazione generale, ma volevo entrare nel concreto.
Cosa significa che un individuo è selezionato?
Scartata l'ipotesi riduttiva che sia selezionato in vita, nel senso che i selezionati sopravvivono mentre i "bocciati" muoiono, che è stata oggetto di tante critiche da parte degli antievoluzionisti, la selezioine si deve concretizzare in altro modo.
Secondo quello che ho capito io, si concretizza nel fatto che il patrimonio genetico di quell'individuo "vincente" si tramanda alle generazioni future, attraverso i suoi discendenti, in misura maggiore rispetto al patrimonio degli individui perdenti.
Quindi, di generazione in generazione, in una popolazione aumenta la frequenza dei caratteri ereditari che rendono chi li possiede "vincente".
Per questo avevo fatto la distinzione che l'evoluzione non seleziona gli individui intesi come esseri viventi (che, comunque, alla fine muoiono), ma le loro caratteristiche genetiche che invece sopravvivono nei loro figli e nipoti.
Penso di essermi spiegato meglio ....
Per fern:
effettivamente, la questione è stata proposta in maniera aperta, ma niente vieta che siamo noi, nel corso della discussione, a circoscriverla e esprimerla in maniera più precisa (o a scinderla in domande componenti). In fondo, chi apre una discussione fornisce uno spunto; non necessariamente un percorso vincolato di discussione. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 agosto 2013 : 12:56:44
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Eccomi ! Sono la temuta vecchia conoscenza !
Intanto rispondo al quesito posto : l'essere umano si estinguerà <insieme> alle sue risorse energetiche ed agro alimentari.. Ipotesi N.1 di Sonicardo... N.2 di Gomphus.. (Il problema e' il come!)...
Qui non posso far altro che citare di nuovo il fondamentale "Collasso " di Yared Diamond. Si tratta di una rassegna di evidenze paleoantropologiche <compatibile> con l'ipotesi dell'estinzione di civiltà di alto profilo culturale e diffusione territoriale a causa del sovra sfruttamento delle risorse, piccole variazioni climatiche ed incapacità di modifiche dei modelli tradizionali...
In Islanda, colonie di Vichinghi, nell'isola di Pasqua e molte altre situazioni l'umanità ha già vissuto l'esperienza dell'estinzione totale !
Vorrei aggiungere, visto che la discussione si è poi ampliata : continuo ad esser certo che la evoluzione dell'uomo e soprattutto dei suoi antagonisti virali e batterici NON sia finita e vi aggiungo un Link che vi convincerà in modo definitivo : Link
Ciao a tutti ! |
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Modificato da - nanni in data 01 agosto 2013 13:12:49 |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Regione: Lombardia
120 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 agosto 2013 : 18:59:35
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| Messaggio originario di nanni:
Eccomi ! Sono la temuta vecchia conoscenza !
Intanto rispondo al quesito posto : l'essere umano si estinguerà <insieme> alle sue risorse energetiche ed agro alimentari.. Ipotesi N.1 di Sonicardo... N.2 di Gomphus.. (Il problema e' il come!)...
Qui non posso far altro che citare di nuovo il fondamentale "Collasso " di Yared Diamond. Si tratta di una rassegna di evidenze paleoantropologiche <compatibile> con l'ipotesi dell'estinzione di civiltà di alto profilo culturale e diffusione territoriale a causa del sovra sfruttamento delle risorse, piccole variazioni climatiche ed incapacità di modifiche dei modelli tradizionali...
In Islanda, colonie di Vichinghi, nell'isola di Pasqua e molte altre situazioni l'umanità ha già vissuto l'esperienza dell'estinzione totale !
Vorrei aggiungere, visto che la discussione si è poi ampliata : continuo ad esser certo che la evoluzione dell'uomo e soprattutto dei suoi antagonisti virali e batterici NON sia finita e vi aggiungo un Link che vi convincerà in modo definitivo : Link
Ciao a tutti !
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Il "Collasso" l'ho letto, assieme al libro "Armi, acciaio e malattie", entrambi interessanti.
Considerando sotto ogni aspetto il tema evoluzione-uomo, allora le cose si fanno sempre più complesse. Basti considerare che c'è chi sostiene che la cultura sia frutto dell'evoluzione (es. Edward O. Wilson) e chi invece pensa il contrario. |
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Modificato da - Sonicardo in data 01 agosto 2013 19:00:13 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 05 agosto 2013 : 17:47:02
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Il senso del libro è esplicitamente dichiarato da Diamond nelle righe conclusive:
« Il mio ultimo motivo di speranza è frutto di un'altra conseguenza della globalizzazione. In passato non esistevano né gli archeologi né la televisione. Nel XV secolo, gli abitanti dell'isola di Pasqua che stavano devastando il loro sovrappopolato territorio non avevano alcun modo di sapere che, in quello stesso momento ma a migliaia di chilometri, i Vichinghi della Groenlandia e i Khmer si trovavano allo stadio terminale del loro declino, o che gli Anasazi erano andati in rovina qualche secolo prima, i Maya del periodo classico ancora prima e i Micenei erano spariti da due millenni.
Oggi, però, possiamo accendere la televisione o la radio, comprare un giornale e vedere, ascoltare o leggere cosa è accaduto in Somalia o in Afghanistan nelle ultime ore. I documentari televisivi e i libri ci spiegano in dettaglio cosa è successo ai Maya, ai Greci e a tanti altri.
Abbiamo dunque l'opportunità di imparare dagli errori commessi da popoli distanti da noi nel tempo e nello spazio. Nessun'altra società ha mai avuto questo privilegio. Ho scritto questo libro nella speranza che un numero sufficiente di noi scelga di approfittarne. »
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2013 : 18:10:48
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ciao ragazzi
visto che la discussione sembra languire un tantino, mi arrischio a intervenire io, sperando di non essere quello che dà fuoco alle polveri
per come la vedo io  l'uomo non è affatto svincolato dalla selezione naturale, e come potrebbe esserlo? visto che volente o nolente (direi piuttosto... nolente) della natura fa parte a tutti gli effetti; solo che i meccanismi selettivi sono in parte diversi da quelli classici
anzitutto, in particolare (ma non solo) nelle società che si autodefiniscono "avanzate", la selezione non agisce più a livello del singolo individuo; questo perché le comunità umane, che le loro dimensioni siano medio piccole oppure "subcontinentali", sono dei veri e propri superorganismi, che attuano una serie (molto eterogenea) di meccanismi di difesa e protezione del singolo componente nei confronti di situazioni avverse; di conseguenza, la selezione agirà a livello dei superorganismi, piuttosto che dei loro singoli componenti, e date le dimensioni dei superorganismi stessi, agirà con tempi proporzionalmente più lunghi
ciò non toglie che anche i superorganismi meglio organizzati non possano sottrarsi ad alcune regole ecologiche generali
nessun (super)organismo può durare più di tanto se non riesce in qualche modo a stabilire un equilibrio tra la propria popolazione e le risorse che l'ambiente gli può offrire; generalmente questo avviene attraverso la presenza di nemici naturali o altri fattori limitanti, se il meccanismo fa cilecca, la conseguenza può essere l'esaurimento (sia pure momentaneo) delle risorse e la successiva estinzione della specie responsabile del loro supersfruttamento
è vero che un superorganismo ha grandi potenzialità nel creare meccanismi "omeostatici" che smorzino l'impatto negativo delle oscillazioni del sistema nei confronti dei singoli componenti meno favoriti, ma questo ha inevitabilmente un costo energetico (ossia risorse energetiche, nel nostro caso spesso... finanziarie, devono essere dirottate a questo scopo)... e questo vale per tutte le altre situazioni: possiamo soggiogare l'ambiente, controllare a nostro piacimento le oscillazioni (magari determinate dai nostri stessi interventi, attraverso i quali l'ambiente stesso è stato sovrasemplificato e banalizzato), ma per farlo abbiamo bisogno di energia (la quale, come ci insegnano, non può essere creata... né d'altra parte distrutta)
e dato che siamo riusciti a travolgere e annientare la maggior parte dei meccanismi naturali di controllo, o ce ne inventiamo al più presto uno (o più di uno) per conto nostro, o finiremo per scontrarci con quello ineliminabile e definitivo, la disponibilità non illimitata di risorse (incluso lo spazio fisico) e di energia
la biodiversità del nostro ecosistema, che in tanti probabilmente vedono come un intralcio allo sviluppo e all'aumento della produzione globale, al di là di considerazioni che probabilmente appassionano solo quelli come noi, ha la funzione di smorzare le oscillazioni dell'intero sistema, oscillazioni che in una situazione ultrasemplificata per esigenze di produttività potrebbero diventare incontrollabili, oppure il costo energetico di un loro effettivo controllo potrebbe risultare insostenibile
infine, mentre non è verosimile un'evoluzione in tempi brevi di "macropredatori" e "macrocompetitori" in sostituzione di quelli di cui ci siamo liberati, questo evidentemente non vale per parassiti e patogeni, per i quali l'adattamento evolutivo a situazioni nuove è rapidissimo (date una nuova disponibilità di cibo, e immediatamente comparirà qualcuno in grado di sfruttarla); e non si tratta solo dei "nostri" parassiti e patogeni, per i quali i segnali della possibile massiccia comparsa in un prossimo futuro di ceppi resistenti praticamente a tutto  ci sono e sono allarmanti
si tratta anche di quelli delle piante coltivate da cui dipendiamo in misura fondamentale, piante di cui ci siamo impegnati e ci impegniamo a eliminare la biodiversità, concentrando la produzione su un numero sempre minore di varietà scelte perché particolarmente redditizie... ma questo porta a una sempre maggiore omogeneità genetica di queste piante, per cui la comparsa di un microrganismo mutante e altamente patogeno nei loro confronti (secondo la legge di murphy, intendo la versione seria  , il punto non è se succederà, ma fra quanto succederà) potrebbe avere effetti devastanti su gran parte o tutta la popolazione globale di quella pianta
a questo riguardo, la catastrofica carestia che ha colpito l'irlanda nel XIX secolo, in seguito alla perdita completa dei raccolti di patate distrutti da un fungo parassita, qualcosa dovrebbe aver insegnato  ...
per ora mi fermo qui |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2013 : 23:21:06
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A me sembra che si stia praticando puro e semplice onanismo mentale ...!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 agosto 2013 : 00:04:22
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| Messaggio originario di Volvox:
A me sembra che si stia praticando puro e semplice onanismo mentale ...! |
a me invece sembra che se ci tieni a intervenire, potresti anche spiegarti meglio
se hai argomenti per sostenere che quel che è stato detto finora, o parte di quel che è stato detto, sono discorsi senza senso, faresti bene a esporli
p.s. da domani mattina fino a venerdì sera tardi sarò assente e nell'impossibilità di collegarmi... se al mio ritorno eviterete di farmi trovare un ******, avrete tutta la mia gratitudine |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 agosto 2013 : 15:31:27
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Intervengo ancora una volta per scusarmi con Sonicardo: la mia era una reazione stizzita nel dubbio che fosse tutta una provocazione, ma mi rendo conto che non era così.
Per il resto osservo che la discussione è deviata non poco dalla domanda iniziale che, per riallacciarmi all'intervento di Gomphus, riformulo: l'insieme degli esseri viventi costituisce un superorganismo in grado di perpetuarsi, assorbendo anche i colpi più duri? Se non sbaglio è una versione minimale dell'ipotesi di Gaia.
Ribadisco che per me non si può rispondere, perché come diceva Mach dell'universo, "abbiamo solo questo" e non possiamo verificare "che succederebbe se ...". Forse questo è anche il senso dell'intervento di Volvox. Ciao,
fern |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 agosto 2013 : 15:46:36
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| Messaggio originario di fern:
... Per il resto osservo che la discussione è deviata non poco dalla domanda iniziale che, per riallacciarmi all'intervento di Gomphus, riformulo: l'insieme degli esseri viventi costituisce un superorganismo in grado di perpetuarsi, assorbendo anche i colpi più duri? Se non sbaglio è una versione minimale dell'ipotesi di Gaia... |
ciao
una parte della domanda iniziale, da cui discendeva il resto, era se l'uomo fosse soggetto o meno alle regole della selezione naturale, o se fosse riuscito a svincolarsene totalmente
da lì, si passava a chiedersi se la possibilità che l'uomo riuscisse a rendere inabitabile l'intero pianeta, provocando la scomparsa generalizzata delle forme di vita, significasse che il sistema nel suo complesso era lungi dall'essere perfetto
ora, credo che ci sia stato un equivoco; non ho mai inteso entrare nella questione se l'intero complesso dei viventi e dell'ambiente che li ospita fosse in qualche modo un superorganismo, stile gaia per l'appunto
ho semplicemente ritenuto che le società umane possano essere considerate come superorganismi (non "un" superorganismo, ma numerosi superorganismi in competizione anche violenta per il dominio sul territorio, il controllo delle risorse etc.), allo stesso modo delle colonie di formiche; nell'uno e nell'altro caso, il gruppo protegge dalle situazioni avverse i singoli componenti molto meglio di quanto questi potrebbero fare da soli, di conseguenza la pressione selettiva si esercita non più (o non tanto) sui singoli, ma sui superorganismi nel loro complesso e sulle strategie che questi hanno adottato, decretando quali sono vincenti e quali sono destinate a soccombere
come parere personale, la questione se la vita sulla terra potrà essere totalmente spazzata via dall'uomo, o se dopo la scomparsa di questo continuerà, magari in forme profondamente diverse da quelle che l'uomo ha spazzato via (come io credo), è indipendente dal fatto di voler interpretare tutto il mondo abitato dai viventi secondo l'ipotesi di gaia; quest'ultima è in sostanza una concezione filosofica, di cui non siamo in grado di addurre prove a favore o contro, mentre i meccanismi e gli schemi di comportamento che fanno delle comunità di alcune specie sociali dei superorganismi sono facilmente analizzabili e verificabili |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2013 : 20:09:49
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Sono d'accordo con Maurizio e credo anch'io che il concetto di Gaia come superorganismo sia privo di fondamento scientifico.
E' curioso come anche gli evoluzionisti convinti non riescano a fare a meno di immaginare una specie di schema intelligente che stia dietro la natura.
Un sistema che sarebbe difficile immaginare che si sia autoprogettato.
Per ora, l'unico meccanismo chiaro è quello del successo riproduttivo che perpetua i caratteri genetici propri dell'individuo o dei suoi affini; e si tratta di un meccanismo puramente statistico che non ha niente di intelligente.
Perché mai il nostro pianeta dovrebbe essere in grado di autoregolarsi?
Certi meccanismi, come il rapporto popolazioni/risorse alimentari/predatori sembrano in grado, entro certi limiti, di assicurare un feedback negativo, ma non è sempre così e il meccanismo funziona solo entro un certo range.
E' come la stabilità di forma di una nave; finché non si supera lo sbandamento limite, la nave si raddrizza da sola; superato quello, lo stesso meccanismo ne provoca il ribaltamento completo.
E comunque, come è stato già detto, noi abbiamo introdotto elementi molto anomali, come la produzione di energia, la medicina, il linguaggio e la comunicazione, l'accumulo delle conoscenze ecc.... che ci permettono di forzare ampiamente i meccanismi naturali.
Noi non siamo più soggetti alla selezione naturale, non perché non facciamo parte della natura; semplicemente, perché il nostro successo riproduttivo dipende da fattori culturali.
Ci sono scienziati, geni e campioni sportivi che non hanno avuto figli, semplicemente perché non li hanno voluti.
Altro che selezione naturale .....!
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luigi |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 agosto 2013 : 23:15:14
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| Messaggio originario di elleelle:
Sono d'accordo con Maurizio e credo anch'io che il concetto di Gaia come superorganismo sia privo di fondamento scientifico.
E' curioso come anche gli evoluzionisti convinti non riescano a fare a meno di immaginare una specie di schema intelligente che stia dietro la natura... |
non solo credo, ma spero che il concetto di un superorganismo intelligente e capace di azioni, che abbiamo chiamato gaia, sia privo di fondamento... perché in caso contrario, è anche possibile che gaia, guardandosi intorno, decida (o abbia già deciso) che nel quadro generale della vita sulla terra, l'aver creato una forma di vita intelligente è stata un'idea infelice quant'altre mai, e che la cosa migliore da fare è indurla ad agire in modo che si autoestingua in tempi ragionevolmente brevi ...
| Noi non siamo più soggetti alla selezione naturale, non perché non facciamo parte della natura; semplicemente, perché il nostro successo riproduttivo dipende da fattori culturali.
Ci sono scienziati, geni e campioni sportivi che non hanno avuto figli, semplicemente perché non li hanno voluti.
Altro che selezione naturale .....! |
non siamo più soggetti come singoli individui alla selezione naturale; il nostro successo riproduttivo dipende da fattori culturali... ossia, in altre parole, dal rientrare o meno in quel complesso di strategie che il superorganismo di cui facciamo parte ha scelto di fare proprie
tanto per dirne una... se la scelta dei singoli individui di non lasciare discendenti (perché visti come un ostacolo alla carriera, allo stile di vita etc.) viene incentivata e premiata oltre un certo limite, ho i miei dubbi che il superorganismo che ha adottato questa strategia abbia un gran futuro davanti a sé; siamo d'accordo che siamo in troppi, lo stiamo diventando ancor di più, e un certo numero in meno sarebbe tanto di guadagnato... ma al di sotto di un dato valore critico (che non conosciamo con precisione), l'intera struttura rischia di collassare clamorosamente |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
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Inserito il - 11 agosto 2013 : 10:45:09
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| Messaggio originario di Sonicardo:
... se si ammettesse che l'uomo possa arrivare a rendere inabitabile il pianeta terra, bisognerebbe ammettere che il sistema biologico naturale (da cui è generato l'uomo) non è effettivamente così perfetto come è oggi presentato... |
Travolto dal flusso torrenziale di post, cui non sono riuscito a star dietro, il mio commento (poco gradito) è rimasto sepolto e io lo riesumo.
Il batterio patogeno non si pone il problema se l'organismo che lo ospita morirà: lo sfrutta fino alla morte; le cavallette non si pongono il problema se resteranno senza mangiare dopo aver devastato ogni sorta di vegetale: mangiano finché possono. Non è una questione di "perfezione del sistema biologico": è così e basta.
L'Uomo è il solo capace di rendersene conto e di porsi il problema.
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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