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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 19 giugno 2013 : 23:50:41
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Fra i temi di maturità che sono stati assegnati oggi all' esame di stato, ce n' era uno di interesse per il forum. Veniva riportata una frase di Fritjof Capra, fisico e saggista viennese, che i maturandi erano invitati a commentare. Questa è la frase:
"Tutti gli organismi macroscopici, compresi noi stessi,sono prove viventi del fatto che le pratiche distruttive a lungo andare falliscono. Alla fine gli aggressori distruggono sempre se stessi, lasciando il posto ad altri individui che sanno come cooperare e progredire. La vita non è quindi solo una lotta di competizione, ma anche un trionfo di cooperazione e creatività. Di fatto, dalla creazione delle prime cellule nucleate, l’evoluzione ha proceduto attraverso accordi di cooperazione e di coevoluzione sempre più intricati".
La frase di Fritjof Capra può lasciare perplessi molti evoluzionisti. E, se devo essere sincero, lascia parecchio perplesso anche me. Mi pare una specie di sdoganamento dell' Intelligent Design, in chiave ecologista e New Age.
Tuttavia il tema proposto è interessante ed è anche opportuno precisare che non è stato presentato nell' ambito scientifico, ma in quello generale. So che l' argomento non è dei più semplici (e non mi aspetto la ressa  ), ma mi piacerebbe sentire il vostro parere.
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Giuseppe |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2013 : 02:18:46
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Ciao,
faccio giusto una breve considerazione. Nemmeno io trovo condivisibile il brano sul piano scientifico, preso nella sua interezza. Probabilmente, se avessi dovuto affrontare il tema da maturando, lo avrei elaborato in maniera principalmente demolitiva.
Segnalo anche che, almeno per quel che concerne l'etologia, qui si parlò (anche) di dinamiche cooperative. |
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2013 : 19:03:22
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Ciao Aci. Romperei il ghiaccio facendo una breve considerazione. Sul piano strettamente scientifico le affermazioni di Capra mi paiono scarsamente condivisibili. Non sarò certamente io a mettere in dubbio l' importanza della cooperazione e della creatività nell' evoluzione culturale dell' uomo. Farle discendere però da una dinamica evolutiva generalizzata in natura non credo sia proponibile.
A me pare che Capra faccia un errore abbastanza comune e cioè quello di voler trarre delle regoli morali dalle logiche evolutive (che evidentemente conosce male). Il che, dal mio punto di vista (visto che lui di mestiere fa il fisico) è un pò come voler trarre delle regoli morali dalla teoria della relatività .
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Giuseppe |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2013 : 00:20:26
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| Messaggio originario di marz:
Fra i temi di maturità che sono stati assegnati oggi all' esame di stato, ce n' era uno di interesse per il forum. Veniva riportata una frase di Fritjof Capra, fisico e saggista viennese, che i maturandi erano invitati a commentare. Questa è la frase:
"Tutti gli organismi macroscopici, compresi noi stessi,sono prove viventi del fatto che le pratiche distruttive a lungo andare falliscono. Alla fine gli aggressori distruggono sempre se stessi, lasciando il posto ad altri individui che sanno come cooperare e progredire. La vita non è quindi solo una lotta di competizione, ma anche un trionfo di cooperazione e creatività. Di fatto, dalla creazione delle prime cellule nucleate, l’evoluzione ha proceduto attraverso accordi di cooperazione e di coevoluzione sempre più intricati".
La frase di Fritjof Capra può lasciare perplessi molti evoluzionisti. E, se devo essere sincero, lascia parecchio perplesso anche me. Mi pare una specie di sdoganamento dell' Intelligent Design, in chiave ecologista e New Age.
Tuttavia il tema proposto è interessante ed è anche opportuno precisare che non è stato presentato nell' ambito scientifico, ma in quello generale. So che l' argomento non è dei più semplici (e non mi aspetto la ressa ), ma mi piacerebbe sentire il vostro parere.
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E Capra ha detto: "In the coming decades, the survival of humanity will depend on our ecological literacy – our ability to understand the basic principles of ecology and to live accordingly. This means that ecoliteracy must become a critical skill for politicians, business leaders, and professionals in all spheres, and should be the most important part of education at all levels – from primary and secondary schools to colleges, universities, and the continuing education and training of professionals."
C'è una differenza tra sogno e realtà......
Forse era meglio di dare la tema sopra e chiedere "Come arriviamo...?"
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2013 : 19:31:48
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A me, francamente, mi sembra un tema un po' astruso e insidioso per dei poveri maturandi, ma non trovo sia in contrasto con l'evoluzione, né che porti acqua al mulino del disegno intelligente.
Mi sembra invece che corregga giustamente alcuni malintesi sulla selezione naturale, che gli inesperti tendono a vedere grossolanamente come una lotta e una prevaricazione continua del più forte sul più debole.
Come noi qua sappiamo bene, la selezione naturale si espleta attraverso meccanismi puramente statistici e se, in un certo contesto, la cooperazione garantisce un successo riproduttivo maggiore che la semplice prevaricazione, i comportamenti cooperativi verranno selezionati positivamente in maniera del tutto automatica.
Prendiamo il caso degli insetti sociali in cui la maggior parte degli individui non hanno neppure propri geni da trasmettere perché sterili; in quel caso l'unica strada è cooperare per garantire il successo riproduttivo degli individui sessuati (che hanno caratteri genetici molto simili a quelli degli individui sterili).
Qualcosa del genere la fanno anche animali superiori come i licaoni; solo una femmina si riproduce e tutte le altre la difendono e la nutrono, anche se hanno scarse probabilità di prendere un giorno il suo posto.
Tutte le soluzioni sono valide se funzionano; cioè se aumentano il successo riproduttivo; specie diverse hanno trovato strade diverse, non tutte di tipo prevaricatorio.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 21 giugno 2013 22:51:42 |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2013 : 23:38:52
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Elleelle, concordo.
Come tutti sapete, io sono ignorante come una ...capra, in materia, essendo un giurista. Tuttavia, essendo anche, per diletto, un raffazzonato protistologo, mi permetto di esprimere, umilmente, la mia opinione.
Se non erro, la teoria evoluzionistica parte dal presupposto che tutti gli organismi pluricellulari hanno avuto origine da quelli unicellulari: già questo si concilia piuttosto bene con le affermazioni di Fritjof Capra (...anche lui Capra, ma con la C maiuscola).
Molti di questi ultimi sono accomunati dall'appartenenza al plancton e, quindi, dalla condizione di essere sospesi a mezz'acqua, anche con capacità di locomozione, ma non di opporsi alle correnti.
Molti degli autotrofi non traggono grande utilità da questa indipendenza, perché un momento stanno in un posto ideale per loro e il momento dopo si possono ritrovare in un posto di m… Formando colonie, magari filamentose, quelle che formano bei grovigli, laddove il posto è ideale per svilupparsi, possono opporre una resistenza alle correnti che evita loro di essere trascinate alla deriva, mentre nel "posto di m…" non si sviluppano proprio e la storia finisce lì: insomma, è l’esatto opposto di quello che accade nei nostri ingorghi stradali.
Gli eterotrofi, invece, si mangiano tra di loro, magari con contorno di procarioti e di protofite, dipende dai gusti. Però, tocca trovarle tutte ‘ste leccornie: oggi se magna, domani se diggiuna!
Già gli Eliozoi si associano tra loro, quando ne capita l'opportunità, per pescare più facilmente Protozoi grossi, poi se ne vanno ciascuno per i fatti suoi, non si mangiano tra di loro. Molti Peritrichi, tipo Zoothamnium e Carchesium, formano colonie perché, associando le forze aspiranti delle corone di cilia di tutti i componenti la colonia, è più facile risucchiare qualcosa di buono. Anche questi, pur convivendo a stretto contatto di spasmonema, non si mangiano tra di loro.
I Poriferi (Parazoi), poi, sono, sostanzialmente, colonie di Protozoi di varia natura rigorosamente associati, coordinati in diverse mansioni: quelli flagellati, collettivamente, aspirano l’acqua in modo assai più efficiente, per ciascuno, di quanto farebbe ciascun Flagellato se fosse autonomo e isolato; i Porociti, cellule perforate, consentono l’accesso dell’acqua, e di quel che contiene, nella Spugna; quelli ameboidi sono i/le colf/badanti di ciascuna singola cellula della colonia e, quando è il caso, si prestano anche a rappresentarne gli organi sessuali: ma tutte ‘ste cellule non si mangiano tra di loro.
La convenienza e l’utile sono i soli fondamenti e gli obiettivi della Natura: ciascuno si fa esclusivamente i cacchi propri, altro che "Intelligent Design", regole morali e creazionismo, ed è per questo che l'etica è un'altra cosa. L'Uomo ha l'istintiva tendenza a conformarsi alle regole della Natura! Quindi, l'Etica, sostanzialmente, è contro natura, meravigliosamente contro natura. Per questo, seguirne i dettami è così terribilmente, eroicamente difficile!
Volvox
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"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 22 giugno 2013 00:01:53 |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 giugno 2013 : 21:52:04
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Quale delle due: siete rimasti attòniti per la mia incommensurabile saggezza o afoni di fronte all'imponente congerie d'idiozie che ho detto?
Volvox  |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2013 : 22:39:36
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Mi sembra che tu abbia portato degli esempi interessanti che confermano la diversità di soluzioni a cui l'evoluzione ha portato.
Interessanti anche perché io e gli altri che avevano partecipato finora non credo conoscessimo a fondo il mondo che conosci tu.
Per inciso, chi sostiene il disegno intelligente si dovrebbe chiedere il perché di tante varianti apparentemente inutili. Fantasia creativa?
Aspettiamo di sentire che ne pensano gli altri. Probabilmente, in questo periodo, sono più impegnati di noi e non sono potuti intervenire.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 22 giugno 2013 22:40:47 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 giugno 2013 : 23:02:10
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| Non intervengo perche sono andato via per qualche giorno. Al mio rientro mi faro' sentire. E' una promessa, non una minaccia . |
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 giugno 2013 : 21:23:45
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Faccio un intervento flash, perché è l' unico che riesco a fare. Non condivido il fatto che l' affermazione di Capra non veicoli un messaggio a favore dell' "Intelligent Design", quando parla, ad esempio, di "creazione delle prime cellule nucleate".
Sono però d' accordo con Volvox (e questo di per sé sarebbe già un evento memorabile , scherzo naturalmente), quando dice che la nostra etica è meravigliosamente contro natura. E, come lui dice, è per questo che è così difficile seguirne i dettami.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 26 giugno 2013 21:45:01 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 giugno 2013 : 00:02:59
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E vorrei fare anche un' altra considerazione "provocatoria". In natura non esiste nè il bene, nè il male. Sia il bene che il male scaturiscono da nostri giudizi di valore, che sono però del tutto estranei al mondo naturale.
E' ragionevole rimproverare un lupo per aver assalito e sbranato un cucciolo di cervo? E' ragionevole rimproverare alla crittogama di far morire una pianta?
E, viceversa, è ragionevole esaltarsi vedendo una madre di un mammifero allattare cuccioli non suoi?
Ciascun organismo si comporta in natura come gli viene istintivo a sarebbe assurdo attribuirgli un qualsiasi valore etico. I concetti di bene e di male sono nati (fortunatamente, dal mio punto di vista) con l' uomo civilizzato.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 27 giugno 2013 00:06:25 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2013 : 15:12:53
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Non mi riferivo alle parole specifiche, ma al concetto generale che la selezione naturale può premiare comportamenti cooperativi semplicemente perché contribuiscono al successo riproduttivo, senza scomodare il disegno intelligente.
Se poi lui ce lo vuol far entrare per forza, è un altro discorso.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 08 luglio 2013 : 18:29:05
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Fritjof Capra e' stato un autore importante nel mio studio e posso solo consigliarene la lettura approfondita che risulterà molto piacevole..
Si tratta della scoperta del concetto di "sistema"... Non possiamo parlare di qualcosa senza studiare il sistema in cui questo qualcosa e' inserito. Noi siamo composti da più sistemi (endocrino, nervoso,digestivo..) e siamo componenti di sistemi più vasti, famiglia, clan di campanile, partito, nazione...
All'interno di questo concetto si vedrà che i sistemi più complessi (l'autore parla di rete della vita) , risultano i più resilienti, capaci cioè di ricostruirsi per reagire ai continui mutamenti. Il disegno intelligente non c'entra niente.
Ciao a tutti.. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2013 : 21:34:47
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Sono d'accordo. Non l'ho letto, ma quello che è stato riportato non mi sembra che porti elementi a sostegno del progetto intelligente, ma piuttosto risponda ad alcuna critiche dei creazionisti alla teoria dell'evoluzione.
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luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 luglio 2013 : 23:38:52
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Purtroppo non ho più il tempo per seguire come mi piacerebbe queste discussioni che per giunta propongo  . Me ne scuso nuovamente, ma non posso farci niente.
Quello che, a mio avviso, è inaccettabile del discorso di Capra non è ovviamente sul piano etico, dove il richiamo alla cooperazione ed alla solidarietà è del tutto condivisibile, ma sulle argomentazioni addotte per veicolarlo, che sono pseudoscientifiche (giusto per usare un eufemismo).
Non credo che il Capra sia un sostenitore del progetto intelligente, nè ho detto questo. Ho semplicemente sostenuto (e lo ribadisco) che il contenuto delle sue affermazioni (nel tema proposto ai maturandi) veicola tutta una serie di messaggi a favore del progetto intelligente.
Il primo l' ho già detto. Nessun evoluzionista parlerebbe mai di "creazione" delle prime cellule nucleate, ma userebbe altri termini.
Ma il problema principale non è questo. La cosa più inaccettabile delle affermazioni di Capra è il finalismo che pervade tutto il suo discorso. Ed il ruolo finalistico dell' evoluzione non ha alcun riscontro.
Il Capra afferma, ad esempio: "Alla fine gli aggressori distruggono sempre se stessi, lasciando il posto ad altri individui che sanno come cooperare e progredire."
Ha un senso scientifico? Solo le vittime cooperano e si evolvono, mentre i malvagi aggressori (che ne so, i predatori) finiscono per auto-distruggersi? Che senso ha in ambito evoluzionistico?
Questa frase stravolge completamente il significato della selezione naturale, dove non è scritto da nessuna parte che la cooperazione esca necessariamente vittoriosa dalla battaglia per la sopravvivenza (a volte succede, altre volte no).
E come la mettiamo con fenomeni assolutamente naturali come, tanto per fare l' esempio più banale, quelli della predazione?
Cosa sono? Aspetti immorali della natura ?
Senza contare che, per far trionfare il bene , viene ignorato completamente il ruolo evolutivo dei mutamenti ambientali. Come la mettiamo, ad esempio, con le estinzioni di massa?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 09 luglio 2013 00:03:27 |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2013 : 22:45:32
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Vabbè, però la consolidata teoria dell'endosimbiosi, elaborata da Lynn Margulis come origine delle cellule eucariotiche, o, meglio ancora, l'incontestabile simbiosi tra funghi e alghe unicellulari nei Licheni non sono necessariamente indici di un disegno intelligente, ma, piuttosto e semplicemente, del consolidarsi di una conveniente cooperazione biologica.
Non ci trovo nulla di scandaloso, in questo. Magari costituissero prove dell'esistenza di un disegno intelligente: se così fosse, sapremmo che, nel folle lupanare in cui ci troviamo, ci sarebbe qualcuno di superiore cui rivolgerci per trovare aiuto (ed è in questo il nobile scopo tranquillante della Religione)! Invece, così, siamo in balia dell'Uomo!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2013 : 00:31:24
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La questione dei predatori mi sembra chiara.
La cooperazione in alternativa alla prevaricazione è intesa all'interno della specie e, in particolare, all'interno del gruppo sociale.
Cooperare con altre specie, salvo casi particolari di simbiosi, non porta vantaggi in termini di selezione e non credo che l'autore si riferisse a questo.
In sostanza, a me piace che si allarghi il discorso dal vecchio concetto della sopravvivenza grazie alla sopraffazione a tutti quanti i modi possibili per contribuire al successo evolutivo.
In questa accezione più moderna e allargata la teoria evoluzionistica risulta meno attaccabile rispetto alla formulazione originale, proprio perché ricomprende al suo interno quelle che potevano essere additate come eccezioni.
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luigi |
Modificato da - elleelle in data 10 luglio 2013 00:32:47 |
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