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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6700 Messaggi
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 Inserito il - 19 aprile 2013 : 12:26:30
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Forse non è proprio una sorpresa, perchè un po' c'era da aspettarselo... il Celacanto non è l'antenato dei vertebrati terrestri, fra cui, primi tra tutti, gli anfibi. 
Dico che c'era da aspettarselo perchè il celacanto è un'evoluzione dei pesci del devoniano, insomma, un po' diverso da loro: quelli erano d'acqua dolce e conducevano vita di superficie, mentre questi sono marini e vivono a grandi profondità, dove gli apparati più adatti alla vita quasi-terricola vengono inutilizzati.
Tutto in attesa di ulteriori sviluppi, che potrebbero anche cambiare di nuovo il modo di guardare questi animali.
Ecco il link:
Link
Due parole sull'articolo: venuti in possesso fortunosamente di un celacanto della specie Latimeria menadoensis, morto da poco, è stato possibile analizzarne il DNA. Il tutto è stato effettuato da 3 gruppi di ricerca italiani.
Qui la pubblicazione su Nature:
Link
Il DNA di questa specie, scoperta nel 1997 e sorella del più famoso Latimeria chalumnae, si è rivelato più distante dai vertebrati terrestri di quanto lo sia quello dei pesci polmonati come i dipnoi.
In sostanza, i celacantidi non sono sulla diretta linea evolutiva che porta ai vertebrati terrestri, ma solo un ramo secondario che non ha dato discendenti terricoli. Dunque, se ho ben capito, i veri antenati sono da ricercarsi FORSE in forme ancestrali di pesci polmonati più simili ai dipnoi...
Vorrei sapere che ne pensate e quali potrebbero essere adesso i possibili candidati 
P.S. Inserisco la discussione qui in Anfibi perchè credo che il celacanto o chi per lui sia più interessante per chi cerca gli antenati dei tetrapodi, anfibi in primis, che per gli ittiologi in senso stretto. Ma se sbaglio spostate pure! 
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Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6003 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 aprile 2013 : 17:28:08
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penso che l'avannotto (o come si chiama) dei dipnoi è abbastanza simile ad una larva di urodelo.
Poi ce ne passa, per carità, se non altro per la diversissima distribuzione dei due gruppi... |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2013 : 17:48:55
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Scusa Dario ma a me pare notizia vecchissima che i Dipnoi siano gli antenati dei vertebrati terrestri e tutti gli altri pesci un ramo collaterale sia pur ricchissimo. Io, che non sono paleontologo ma sono appassionato agli scritti di Stephen J. Gould, lo saprò da almeno 10 (15?) anni.
Roberto  |
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 19 aprile 2013 : 21:56:13
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| Messaggio originario di Barbaxx:
penso che l'avannotto (o come si chiama) dei dipnoi è abbastanza simile ad una larva di urodelo.
Poi ce ne passa, per carità, se non altro per la diversissima distribuzione dei due gruppi... |
la diversissima distribuzione attuale, che non è necessariamente quella effettiva
in base alla presenza attuale  gli elefanti sono un esempio perfetto di distribuzione gondwaniana  ... peccato che i reperti fossili, anche pleistocenici (quindi piuttosto recenti) dicano tutto il contrario  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2013 : 00:05:23
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| Messaggio originario di gomphus:
la diversissima distribuzione attuale, che non è necessariamente quella effettiva
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touché.
Ma io mi chiedo, siccome le mie informazioni sono solo vecchi lavori divulgativi: c'è una ricostruzione condivisa sull'origine degli anfibi? Sono un gruppo monofiletico? Nel senso che urodeli, gimnofioni ed apodi - per non parlare di tutti gli anfibi estinti - presentano molte e profonde differenze...
Certo che se guardiamo negli occhi un dipnoo, be' insisto: un'aria di familiarità c'è... |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 20 aprile 2013 : 11:29:46
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Grazie a tutti!
Per Hemerobius: io sapevo che si assegnava ai crossopterigi la linea evolutiva degli anfibi... Ricordo bene che all'università si erano esclusi i dipnoi.
Su wikipedia ho trovato questa pagina, che descrive l'albero evolutivo dei sarcopterygii, dove invece i celantiformi non sono considerati come antenati degli anfibi, ma neppure i dipnoi!
Link
Riassumo cosa dice la suddetta pagina:
i Sarcopterygii si dividono in Dipnoi e Crossopterigi.
I crossopterigi si dividono in celacantiformi (ancora viventi) e ripidisti (tutti estinti).
I ripidisti si dividono in Osteolepidi da cui si originarono i Labirintodonti Ictistegali che portarono agli anuri
e i Porolepidi, da cui si originarono i Lepospondili Microsauri che diedero origine agli Apodi e Urodeli.
E con questo si risponde anche a Barbaxx, per quanto valga questa visione in mutamento .
Ma dev'esserci ancora una visione diversa... i ripidisti possono ancora essere considerati antenati degli anfibi?
In tutti i casi, i dipnoi non erano presi in considerazione...
E adesso? Si cambierà l'albero evolutivo dei sarcopterygii, o si pescherà un candidato fra i dipnoi, oppure ancora uno fra i ripidisti?
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Dario.
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nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Hemerobius
Moderatore
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Prov.: Sassari
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2013 : 12:19:21
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Io sono di un'ignoranza mostruosa sull'argomento, dico solo che l'albero qui sotto, tratto da "Genetics, Snustad, Simmons, John Wiley & Sons, Inc., 2009" mi è familiare.Immagine:
141,05 KB
Mentre ricordo che un tempo era come questo tratto da Colbert, 1980.Immagine:
134,52 KB
Perciò la notizia non mi sorprende.
Ciao Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 20 aprile 2013 : 14:21:32
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Io sono di un'ignoranza mostruosa...
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Io sono di un'ignoranza cosmica, abissale, giganterrima! 
Ma si cerca di imparare, e questo ci fa onore 
Se ho capito bene, la tua immagine del testo del 1980 ricalca fedelmente quella di wikipedia: il vecchio modo di interpretare il passaggio acqua-terra.
Ma in entrambi i tuoi testi i dipnoi sono comunque esclusi dalla linea evolutiva degli anfibi.
A questo punto, effettivamente, nessuno schema prende in considerazione i celantiformi come diretti antenati degli anfibi; c'è da chiedersi quindi perchè tanto scalpore...
Ma soprattutto, mi chiedo perchè escludendo i celacantidi, debbano entrare in gioco per forza i dipnoi (come supposto dai ricercatori dell'articolo di Nature e soprattutto nel mio primo link): c'è tutto l'altro gruppo ancora in gioco...
Boh, l'unica cosa che ho capito, alla fine, è che comunuqe i sarcopterygii restano l'unico gruppo sicuro; poi bisogna cercare fra i loro discendenti quali sono gli antenati degli anfibi più probabili. |
Dario.
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2013 : 17:06:41
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| Messaggio originario di D21:
... Ma in entrambi i tuoi testi i dipnoi sono comunque esclusi dalla linea evolutiva degli anfibi. ... |
| Messaggio originario di D21:
... c'è da chiedersi quindi perchè tanto scalpore ... |
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2013 : 18:30:43
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Sì, credo d'aver capito... ma nel tuo schema c'è scritto Choanata, gruppo da cui si sarebbero separati da una parte i dipnoi e dall'altra i tetrapodi. Cioè hanno un antenato in comune, ok. Ma quindi gli anfibi si sarebbero evoluti da questo antenato in comune e non dai dipnoi, giusto? (Sto affondando nella melma del devoniano con questa discussione e presto regredirò allo stadio di sarcopterigio già fossilizzato! )
Ma poi, tra l'altro, quel tuo schema (Wiley & Sons) dove colloca i celacantiformi?
Scusa per tutte queste domande più speculative che altro, al momento, almeno, ma presto dovrò fare una conferenzina sugli anfibi e mi piacerebbe parlare un po' della loro evoluzione... solo che a questo punto è difficile capire cosa è più giusto dire...) |
Dario.
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2013 : 18:49:30
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Mamma mia Dario, in che mani (le mie) ti sei andato a mettere !!!
Si trattasse di insetti, ma di vertebrati ... .
Comunque la situazione dipnoi/anfibi è per analogia come quella scimmia/uomo. Dire che l'uomo deriva dalla scimmia è una supersemplificazione che significa che il nostro "gruppo fratello" sono le scimmie antropomorfe, non che noi deriviamo dalle scimmie tal quali come le conosciamo oggi. Abbiamo un antenato comune con loro (ed il più prossimo).
Sui nomi ricorda che le teorie cladiste hanno portato ad una moltiplicazione dei nomi dei taxa "superiori" con innumerevoli livelli che più non si adattano alla classica gerarchia ordine > classe > phylum.
I celecanti sono qui gli Actinistia.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2013 : 18:56:06
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Choanata... se non mi sbaglio le coane sono le cavità nasali posteriori (interne) che mettono in comunicazione narici e bocca. Ce le hanno gli anfibi ma non i pesci. Quindi - deduco - le hanno anche i dipnoi. interessante |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 20 aprile 2013 : 19:03:55
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Avevo dimenticato, Hemerobius, in tutto questo parlare, di ringraziarti sinceramente e di cuore per l'impegno che hai messo in questa discussione 
Non credo che sarebbe opportuno approfondire troppo i vari taxa nella conferenzina: mi limiterò a citare i sarcopterygii e a dire che da quel gruppo sono poi nati gli antenati degli anfibi.
Forse ulteriori futuri studi chiariranno tutti i passaggi (o forse ulteriori MIEI studi di lavori altui già pubblicati serviranno all'uopo  ).
Un grazie a tutti! E' sempre un piacere parlare con voi.  |
Dario.
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 20 aprile 2013 : 22:12:03
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Mettiamo anche questo link:
Link |
Dario.
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D21
Moderatore Tutor
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Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2013 : 22:29:01
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| Nell'ultimo link si dice chiaramente che ora sono i dipnoi ad essere considerati gli antenati dei tetrapodi... Informazione da prendere con le dovute distinzioni come indicato prima da Hemerobius |
Dario.
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