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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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 Inserito il - 25 gennaio 2013 : 08:33:13
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| Messaggio originario di gomphus:
e dato che dio, sempre a quanto ci insegnano, è immateriale, la sua componente divina non vedo come potesse avere un DNA proprio
buon proseguimento 
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viene meno il generato, se ha generato deve aver fornito dei gameti |
Gigi |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 25 gennaio 2013 : 22:30:39
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| Messaggio originario di gigi58:
| Messaggio originario di gomphus:
e dato che dio, sempre a quanto ci insegnano, è immateriale, la sua componente divina non vedo come potesse avere un DNA proprio
buon proseguimento |
viene meno il generato, se ha generato deve aver fornito dei gameti
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e perché? potrebbe
1) aver creato dei gameti su misura per l'occasione
2) aver preso quelli di san giuseppe e averli trasferiti nella sede appropriata senza che ci sia stato di mezzo un rapporto sessuale
3) aver fatto altro ancora... ossia, se si ammette che sia onnipotente, per definizione può aver fatto qualunque cosa abbia ritenuto opportuna
ovviamente, se non si ammette questo, tutto il discorso non ha senso
p.s. tuttavia osservo  che questa sezione, "l'uomo e la natura: scienza cultura ed etica" pone in primo piano la SCIENZA, mentre l'esistenza o meno di dio come noi lo intendiamo, e tutto ciò che ne consegue, può solo risultare da un atto di fede, ma non può essere oggetto di alcuna indagine basata sul metodo scientifico; dato che un'affermazione come, ad es., "dio esiste" non è né verificabile né falsificabile, in sostanza non possiamo immaginare alcun tipo di esperimento il cui risultato ci dimostri che dio esiste, o al contrario che non esiste
(p.s. se nei prossimi 10 minuti qui si abbatte un fulmine e al mio posto rimane solo un cratere fumante, vuol dire che mi sbagliavo  ...)
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 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 25 gennaio 2013 : 22:57:50
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Concordo Gomphus. A mio avviso il core del problema è esattamente questo. Approfondirei molto volentieri l' argomento, ma stasera non ho proprio tempo. Replico frettolosamente.
Mentre, ad esempio, il problema della vicinanza genetica di un animale con l' uomo, oppure la datazione di un lenzuolo di lino possono essere considerati un problema scientifico, quello posto da Gigi, a mio avviso, no. E non essendo un problema scientifico, non può essere risolto utilizzando gli strumenti che la scienza mette a disposizione.
Sono convinto che molti mali italiani dipendono dall' assenza nel nostro paese della diffusione di una vera cultura scientifica, ma non si può chiedere alla scienza di affrontare problemi che non le competono.
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Giuseppe |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
1501 Messaggi
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Inserito il - 26 gennaio 2013 : 16:11:36
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Gigi, mi dispiace visto il dubbio legittimo che ti ha mosso, ma mi pare che il materiale dottrinale da te desiderato, nessuno di noi abbia la possibilità di fornirtelo almeno per ora e, a questo punto, mi par di capire che la pensiamo un po’ tutti allo stesso modo …
Gomphus ha esplicitato molto chiaramente quanto tutti abbiamo affermato o suggerito, anche se in modo diverso.
Ovvero.
La scienza umana appartiene a un determinato piano di realtà, dal quale scaturisce, ed opera con gli strumenti che esso stesso gli fornisce, con conseguente messa a punto progressiva di metodi d’indagine e conoscenza ad esso pertinenti, e funzionali nel suo ambito.
Il dio dei cristiani, invece, esiste in un piano di realtà totalmente diverso e non parimenti noto. Essere da sempre esistito, e di conseguenza si suppone non nato, eterno, onnipresente, onnisciente, onnipotente, ecc., sono condizioni di difficile comprensione, poiché non esperibili (almeno mi pare)e conseguentemente non analizzabili, nel nostro piano di realtà. Qualsiasi tipo d’indagine, dunque, attuata su questo piano con i metodi del precedente, non potrebbe che sortire risultati dubbi, in quanto partirebbe già con un errore metodologico iniziale.
Certo l’esistenza di reperti biologici da analizzare con i nostri metodi potrebbe, forse, darci almeno la parvenza di qualche soddisfazione conoscitiva in più.
Però, se a nessuno è mai venuto in mente di sottoporre all’esame del DNA l’ostia consacrata, che come è stato insegnato, ad ogni celebrazione del rito cattolico della messa, dopo la consacrazione diventa a tutti gli effetti “corpo e sangue di Cristo” per effetto della transustanziazione, in ambito scientifico questa impossibilità di porre sullo stesso piano “realtà scientifica” e “realtà divina” credo sia sicuramente già stata tenuta in debito conto.
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tolomea |
Modificato da - tolomea in data 26 gennaio 2013 16:26:35 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Inserito il - 26 gennaio 2013 : 16:22:22
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| OK, prendo atto |
Gigi |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 26 gennaio 2013 : 22:33:39
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Tolomea, in genere si ammettoni due "mondi", l'immanente e il trascendente!
l'immanente è il mondo che ci circonda, osservabile, commensurabile, trasformabile! osserviamo la natura in tutte le manifestazioni, cerchiamo di carpirne il funzionamento e con deduzioni più o meno logiche perveniamo a codificare una legge che ci permette di ottenete, riproducendo le stesse condizioni, allo stesso risultato! anche se poi spesso commettiamo delle grosse sviste!
il trascendente (non necessariamente cattolico o cristano ma di tutte le religioni e anche dell'ateismo) è spiegabile solo ed esclusivamente con la fade! anche chi si professa ateo e dichiara la non esistenza di un Dio, compie un atto di fede.
il trascendente non ci permette MAI di stabilire dei parametri, delle leggi, applicando le quali si perviene allo stesso risultato: anche l'ateo che afferma che Dio non esiste (dovrebbe usare l'espressione "secondo me" o "secondo il mio pensiero") compie un atto di fede! perchè come i credenti non potranno mai dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio, anche il non credente ne potrà mai dimostrare l'inesistenza!
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nin
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
1501 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 23:18:35
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Beh, mi pare che il risultato del tuo ragionamento e del mio, dal punto di vista delle domande poste da Gigi, porti alle stesse conclusioni pratiche, se non ho perso di vista qualcosa.
Sono anche dell’avviso che ciò che affermi segua una logica adeguata ai presupposti che poni e pertanto sotto questo punto di vista lo trovo corretto.
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tolomea |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 23:57:22
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| Messaggio originario di tolomea:
Beh, mi pare che il risultato del tuo ragionamento e del mio, dal punto di vista delle domande poste da Gigi, porti alle stesse conclusioni pratiche, se non ho perso di vista qualcosa.
Sono anche dell’avviso che ciò che affermi segua una logica adeguata ai presupposti che poni e pertanto sotto questo punto di vista lo trovo corretto.
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il mio intervento è stata semplicemente una sottolineatura a quanto hai scritto
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nin
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2013 : 07:25:57
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"Pietro Maria Chiriatti la cava" su google mi ha portato su questo sito
Il contento è sempre quasi lo stesso - in altre lingue - ma io penso che forse si puo trovare il documento della università Bologna.... |
"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2013 : 09:08:31
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| Messaggio originario di ninocasola43:
[...] anche l'ateo che afferma che Dio non esiste (dovrebbe usare l'espressione "secondo me" o "secondo il mio pensiero") compie un atto di fede! perchè come i credenti non potranno mai dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio, anche il non credente ne potrà mai dimostrare l'inesistenza! |
Riporto, a questo riguardo, un famoso articolo di Bertrand Russell:
| | Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie. Se però l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente. |
sviluppato da Richard Dawkins (in Il cappellano del Diavolo):
| | Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte e inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. |
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Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2013 : 09:41:37
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| Messaggio originario di mazzeip:
| Messaggio originario di ninocasola43:
[...] anche l'ateo che afferma che Dio non esiste (dovrebbe usare l'espressione "secondo me" o "secondo il mio pensiero") compie un atto di fede! perchè come i credenti non potranno mai dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio, anche il non credente ne potrà mai dimostrare l'inesistenza! |
Riporto, a questo riguardo, un famoso articolo di Bertrand Russell:
| | Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie. Se però l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente. |
sviluppato da Richard Dawkins (in Il cappellano del Diavolo):
| | Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte e inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. |
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in effetti "Affirmanti incumbit probatio" |
Gigi |
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ninocasola43
Utente Super
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Inserito il - 29 gennaio 2013 : 13:20:17
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chiudo con questo l'argomento! la teiera è un manufatto tipicamente umano pertanto esiste alle sue spalle un underground tecnologico che permette a priori l'esclusione della possibilità di una sua casuale presenza tra Marte e Terra
di contro l'esistenza dell'universo, ordinato da leggi fisiche ormai assodate, non implicano ma nemmeno escludono la presenza di una intelligenza superiore che ne sia stata artefice e questo è assolutamente indimostrabile! Bertrand Russell non ha mai, secondo me, brillato di grande intelligenza e questo ragionamento ne è la prova! e da buon furbastro ha trovato chi gli abbia potuto credere: mi dispiace che siano caduti nella banalità persone come Paolo che scemo non è, anzi...
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nin
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
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mazzeip
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marz
Utente Super
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Inserito il - 29 gennaio 2013 : 20:53:42
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Non ho molto da aggiungere sul tema della discussione, se non il fatto che mantenere su due livelli separati scienza e fede mi pare l' unica soluzione ragionevole per affrontare questi argomenti senza arrivare a scontri ideologici. So bene che è una soluzione di compromesso e che, come tale, non soddisfa pienamente nessuno, ma, secondo me, non ce n'è una migliore.
Visto che è stato citato Dawkins, mi permetto anch' io una digressione. Nello studio dei processi evolutivi, i litigi (che sottintendevano profonde differenze di vedute) fra Dawkins e Gould erano proverbiali. Io, pur apprezzandone l' intelligenza che definirei "corrosiva", non ho mai avuto un giudizio positivo di Dawkins, perchè in lui gli aspetti ideologici erano, a mio giudizio, largamente prevalenti su quelli scientifici.
Se non lo hanno già fatto, inviterei chi ha citato Dawkins a leggere il libro che lo ha reso famoso "Il gene egoista" ed a valutare le conseguenze delle tesi che sostiene. Ritengo di poter anche affermare che la sua visione dell' evoluzione ha trovato scarse conferme in ambito strettamente scientifico.
Cito dalla prefazione de "Il gene egoista" di Dawkins
"Noi siamo macchine da sopravvivenza, robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni".
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 29 gennaio 2013 21:07:23 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2013 : 22:20:17
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A proposito di religione, voglio buttare sul tavolo una chiave di lettura che mi è piaciuta molto quando l'ho letta in un libro di Desmond Morris.
Di solito si pensa che le religioni in generale siano servite essenzialmente a due scopi: 1)cercare di dare una spiegazione ai misteri della vita e dell'universo; 2)moralizzare la società umana introducendo riferimenti etici indiscutibili.
La terza chiave di lettura vede la religione in chiave etologica come desiderio di rassicurazione, nell'ambito dei comportamenti degli animali sociali.
Come sappiamo, nei gruppi di animali si stabilisce una gerarchia e questo evita i conflitti violenti, nel senso che il subordinato (semplificando molto) cede al dominante senza combattere. I comportamenti di sottomissione verso il capo branco rassicurano chi li attua perché, con buona probabilità, lo mettono al sicuro da eventuali attacchi del dominante, che, anzi, spesso lo protegge anche da attacchi di membri intermedi. Questi comportamenti, però, sono avvilenti e costano in termini di stress e di rinunce; per esempio, ad accoppiarsi, a mangiare ciò che si è trovato, a ripararsi nei ripari migliori.
A questo punto, quale migliore soluzione che individuare il capo supremo in un entità non materiale? Questa entità non commetterà soprusi ai danni dei suoi dominati, come farebbe un capo branco reale, non ruberà loro i partner, il cibo e nessun altro bene. Si accontenterà di rinunce simboliche e di tante manifestazioni di sottomissione (preghiere in ginocchio, riti di sottomissione collettivi, offerte di sacrifici ecc...,). Molto meno di quanto pretenderebbe un capo reale, come un sultano o un dittatore (pagare le tasse, combattere per lui, prestare servizi vari ...).
Quindi interpretando a modo mio il pensiero di Desmond Morris (che immagino lo abbia preso da altri etologi), mi piace vedere i comportamenti religiosi come un efficace meccanismo di rassicurazione a costo zero, o quasi, basato sul nostro istinto di animali sociali e sulle reazioni ormonali connesse.
luigi
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
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Inserito il - 29 gennaio 2013 : 23:34:24
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| Messaggio originario di mazzeip:
Immagino che con underground tu intendessi background...
[quote]
si! mi scuso per la svista
Evito commenti sulla banalità e sulla intelligenza di Bertrand Russell, credo non ce ne sia bisogno...
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spesso confondiamo furbizia con intelligenza! Russel per me era un furbo |
nin
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2013 : 09:54:40
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| Messaggio originario di marz:
[...] Visto che è stato citato Dawkins, mi permetto anch' io una digressione. Nello studio dei processi evolutivi, i litigi (che sottintendevano profonde differenze di vedute) fra Dawkins e Gould erano proverbiali. Io, pur apprezzandone l' intelligenza che definirei "corrosiva", non ho mai avuto un giudizio positivo di Dawkins, perchè in lui gli aspetti ideologici erano, a mio giudizio, largamente prevalenti su quelli scientifici.
Se non lo hanno già fatto, inviterei chi ha citato Dawkins a leggere il libro che lo ha reso famoso "Il gene egoista" ed a valutare le conseguenze delle tesi che sostiene. Ritengo di poter anche affermare che la sua visione dell' evoluzione ha trovato scarse conferme in ambito strettamente scientifico.
Cito dalla prefazione de "Il gene egoista" di Dawkins
"Noi siamo macchine da sopravvivenza, robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni".
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Non si stava disquisendo qui di temi evoluzionistici ma di religione e scienza; ben felice di parlare altrove delle "guerre di Darwin" che hanno contrapposto Gould a Dawkins (ma anche a Maynard Smith), e del rifiuto di Gould di accettare la cladistica, qui per rimanere in tema con il fuori tema mi limito a sottolineare il fatto che Gould è il più citato dai creazionisti, spesso a sproposito ma non sempre, come dimostrazione della "confusione" che regna tra gli evoluzionisti, e per i suoi "magisteri non sovrapposti" che in qualche modo hanno contribuito a sdoganare l'intelligent design  .
In questo preferisco nettamente Dawkins, e sono d'accordo con lui che la religione non è compatibile con la scienza, ma sono due visioni della realtà contrastanti e mutuamente esclusive.
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Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 30 gennaio 2013 : 11:11:01
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Basta leggere Gould con la sua intelligenza,cultura, ironia e passione per ritenere assurda da parte sua qualunque ipotesi di sdoganamento dell' intelligent design, che con la scienza non ha proprio nulla a che vedere. Se qualche creazionista lo cita e' perche' non lo ha mai letto e lo conosce per sentito dire.
In dawkins prevalgono purtroppo gli aspetti ideologici rispetto a quelli scientifici e con le ideologie si possono fare molte cose (generalmente pessisme), ma di sicuro non si fa scienza . |
Giuseppe |
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