|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
|
|
papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 13 novembre 2012 : 20:28:06
|
Sono d'accordo con te, non capisco perchè non si utilizzi di più il termine "varietà" per identificare popolazioni con caratteristiche particolari, piuttosto che correre dietro a nuove ssp o sp.
Forse perchè varietà non prevede il nome dell'autore? La mia è proprio una domanda ingenua, non sono ferrato nelle regole della sistematica.
Beppe |
|
 |
|
|
fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2012 : 18:38:32
|
In effetti avrebbe piu' senso distinguere le forme sinistrorse degli elicidi, che per lo meno non possono incrociarsi con gli altri.
Per quanto riguarda la "varieta'", i botanici hanno conservato il termine mentre in zoologia non e' accettato. Tant'e' vero che le vecchie varieta', perfino quelle che gli autori dichiaravano mutazioni individuali, prive di valore sistematico, vengono oggi trattate come sottospecie, salvo dichiararle non valide. Gruppo che vai, usanze che trovi. Ciao,
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2012 : 18:34:09
|
Leucostigma candidescens leucostigma vs convertita
Ancora una coppia allo specchio, secondo la revisione di Nordsieck la sottospecie Leucostigma candidescens leucostigma è caratterizzata dalla permanenza delle papille anche nell'ultimo giro di spira ed il campione di Luco dei Marsi vivente presso la Chiesa di S.Maria delle Grazie è classificata in questa sottospecie.
Sul lato opposto del paese presso il Convento dei cappuccini vi è il locus tipico di Leucostigma candidescens convertita.
Locus tipico di L.c. convertita
Da personali ossevazioni ho costatato che convertita non è presente solo nel convento ma l'ho trovata a 3/400 metri nel bosco su rocce isolate, questo bosco da querce non presenta molte rocce emergenti dunque può favorire l'esistenza di popolazioni isolate,si dovrebbe cercare se c'è un luogo dove la forma dx e sin si incontrano.
leucostigma vs convertita
Indubbiamente le caratteristiche delle due sottospecie tranne le direzione dell'avvolgimento sono sovrapponibili come ci si potrebbe aspettare dalla vicinanza delle due popolazioni.
|
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 02:29:21
|
Leucostigma candidescens paraconvertita vs megachilos
La terza sottospecie di Leucostigma candidescens destrorsa riconosciuta da Noerdsieck è paraconvertita.
Siamo a pochi Km da Luco dei Marsi,tra Trasacco ed Ortucchio, l'habitat è piuttosto diverso su pareti rocciose in un monte completamente deforestato.
Le due popolazioni si trovano a poco più di un Km di distanza separate da una vasta rientranza del monte in cui non si formano falesie, questa conformazione del terreno nonostante la vicinanza blocca di fatto la comunicazione tra le due popolazioni
.
paraconvertita vs megachilos
Anche in questo caso le differenze tra le due popolazioni sono nulle tranne il senso di avvolgimento della spira.
|
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3476 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 10:02:11
|
Mi complimento con Sandro per questo bellissimo post, condivisibilissimo, a mio parere, nelle considerazioni !
Mi riaffiora , con l'occasione, l'annoso problema della sistematica da adottare !
La sistematica sensu Bank, nel caso specifico, recepisce le ssp istituite da Nordsieck acriticamente, in quanto frutto di una pubblicazione ufficiale su una rivista scientificamente riconosciuta e, pertanto, dal punto di vista delle regole nomenclaturali, considerate corrette !
Al di la delle convinzioni personali, ovviamente legittime per ciascuno, chiedo se le argomentazione portate da Nordsieck per avallare l'istituzione di tali sottospecie siano sufficienti per la loro accettazione ufficiale.
Nel caso specifico, le diversità evidenziate da Nordsieck fra gli esemplari destrorsi e i sinistrorsi oltre alla evidenza del senso di orientamento , pare sia un "inferior lamella angular in front, mostly high" peraltro non rilevabile nelle foto di Sandro.
Viene spontaneo chiedersi che tipo di referaggio sia stato effettuato se,trovandoci di fronte ad una sottospecie descritta come tale ma , a quanto pare, palesemente priva di dimostrazioni oggettive, la stessa debba essere comunque ritenuta valida per il solo fatto di essere stata pubblicata su un testo ufficialmente riconosciuto e, per essere emendata occorra procedere ad una nuova pubblicazione ufficiale ( con referaggio ) poichè , come è noto, qualsiasi altra argomentazione ( come per esempio una discussione sul forum ) non può essere considerata dall,'ICZN.
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
|
|
|
ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 14:06:55
|
nordsieck è probabilmente il più profondo conoscitore di clausilie a livello mondiale, per cui la sua opinione deve essere certamente presa in grande considerazione; è però altrettanto vero che questa revisione lascia molto perplessi dato che come rilevavano giustamente ale e sandro non ci sono elementi oggettivi per distinguere una sottospecie dall'altra; questo non vuol certo dire che non si possano trovare delle differenze, alcune popolazioni si possono riconoscere ad occhio, ma di fatto non sono riuscito a comprendere i criteri usati dall'autore per attribuire una popolazione ad una determinata sottospecie
una situazione analoga a questa si ritrova nelle Alopia, in cui sono molto comuni dei demi destrorsi che sono ovviamente trattati come taxa separati
per quanto riguarda la questione nomenclaturale, una (sotto)specie è valida finché qualcuno non dimostra il contrario, per questo un simile modo di lavorare è particolarmente deleterio dato che con l'intento di svelare una diversità nascosta in realtà contribuisce ad una proliferazione di taxa di dubbia validità senza di fatto risolvere il problema
infine una nota divertente, flach chiamò la popolazione di luco dei marsi convertita, presumibilmente perché è tornata ad avvolgersi in maniera "giusta" rispetto a tutte le clausilie che sono notoriamente perverse (come la Balea), e per farlo non poteva che scegliere un convento! |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
|
|
|
fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2013 : 14:35:33
|
Ritorno su questo argomento per "buttar lì" una considerazione. Per maggiore precisione riporto le parole di H.Nordsieck: | | The dextrally coiled geographic forms are counterparts of normally coiled (sinistral) subspecies, looking like their mirror images. They have ranges of their own in which they replace the parapatrically occurring normally coiled subspecies. Therefore, they are also considered subspecies. |
| | The opposite coiling direction of the counterparts could hamper the interbreeding and cause partial reproductive isolation. |
| | In one case a syntopic occurrence of the opposite coiled counterparts has been found. |
Quindi anche Nordsieck riconosce che si tratta di copie speculari; l'aspetto cruciale è l'isolamento delle popolazioni destrorse, condizione che parrebbe soddisfatta nonostante una singola eccezione "at the boundary of both areas". Ci sono altri casi?
L'altra condizione, altrettanto necessaria in questo caso, è un minimo di barriera riproduttiva non potendo bastare in sè l'inversione dell'avvolgimento. E qui giungo al punto: se ci sono popolazioni destrorse isolate, ma non si trovano esemplari destrorsi nelle popolazioni normali nè sinistrorsi in quelle destrorse (salvo rarissimi casi), non sarà vero che la diversa chiralità potrebbe ostacolare gli incroci? Altrimenti non si capisce perché le popolazioni tendano ad essere pure, in un senso o nell'altro. Ciao,
fern
|
|
|
|
fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2013 : 14:14:15
|
Potreste osservare che io stesso ho altrove sostenuto che "colli di bottiglia" e deriva genetica conducono necessariamente una piccola popolazione a diventare omozigote, se l'isolamento dura abbastanza a lungo.
Resta il fatto che se l'eterozigote è svantaggiato (in questo caso se gli accoppiamenti misti hanno una minor probabilità di successo), per quanto piccolo sia l'handicap, allora anche in una popolazione numerosa può sopravvivere un solo allele.
Non per questo si può parlare di specie o sottospecie distinte, ma mi colpiva il fatto che le popolazioni sono praticamente pure, in un senso o nell'altro. Ciao,
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2013 : 00:02:50
|
Il problema dello studio di queste clausilie calciofile è quello di avere una mobilità molto vicina allo zero, di conseguenza ogni popolazione differisce di un quid da quella della roccia vicina.
In alcuni casi queste limitate mutazioni possono dare origine a popolazioni destrorse, quelle conosciute occupano areali piuttosto circoscritti, per gli altri caratteri sono perfettamente simili alle popolazioni vicine come giustamente osservato da Nordsieck.
Mancano tuttavia dei campionamenti capillari per definire con esattezza i rapporti numerici tra esemplari destrorsi e sinistrorsi presenti nella stessa popolazione.
Nel luogo in cui ho campionato L.candidescens dextomira la popolazione destrorsa non era frammista alla sinistrorsa a differenza della popolazione campionata da Nordsieck un po' più in basso aa un paio di Km di distanza.
La popolazione destrorsa colonizzava i tagli di strada esposti lungo il bordo della strada. A non più di venti metri di distanza,cercando tra le rocce del bosco i rari esemplari presenti erano sinistrorsi come quelli presenti prima di una galleria di un centinaio di metri su una parete rocciosa un po' più umida di quelle colonizzate dalle forma destrorsa.
Sembrerebbe che oltre all'avvolgimento della spira le due forme potrebbero differire anche per ragioni ecologiche, ma servirebbero molte più osservazioni estese a tutto l'areale.
Anche la L.candidescens convertita è stata segnalata in un habitat creato dall'uomo presso il Convento dei cappuccini di Luco dei Marsi. In questo caso la popolazione rimane destrorsa anche in habitat naturali in zone umide all'interno del bosco. Cercando la corrispondente forma sinistrorsa presso la chiesa di Santa Maria delle Grazie dal lato opposto del paese nella popolazione sinistrorsa ho trovato due esemplari destrorsi,anche in questo caso si dovrebbero studiare molti altri siti.
Unica in cui non si sono trovate popolazioni miste è L.candidescens paraconvertita, ma tutti i campionamenti sono stati effettuati lungo una parete rocciosa che costeggia la strda da Trasacco verso Ortucchio creando un habitat omogeneo e contiguo, dopo un'ampia valle priva di rocce compare la forma sinistrorsa. In questo caso gli habitat sono conpletamente divisi e l'assenza di popolazioni miste può essere causato dall'impossibilità di incontro tra le due popolazioni, la ricerca di eventuali contatti dovrebbe effettuarsi più verso l'interno.
Queste sono le mie limitate osservazioni sul campo.
Sono sottospecie? A questa domanda è difficile rispondere,queste forme destrorse hanno un loro areale benché piccolo e non sono geneticamente isolate ed incompatibili con le corrispondenti forme sinistrorse, dunque gli si potrebbe riconoscere uno status di subspecie.
Il problema che si creerebbe è che non solo il carattere avvolgimento fa differire una popolazione dall'altra come evidenziato nelle popolazioni del Monte Cairo perciò si potrebbero creare innumerevoli sottospecie in un'entità di cui non conosciamo ancora se vi è una suddivisione specifica.
Penso che senza un capillare studio genetico sarebbe preferibile continuare a considerarle nell'unico taxon Leucostigma candidescens, il suddividerle in sottospecie non sufficientemente documentate non aiuta minimamente la conoscenza di questa specie.
|
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 marzo 2013 : 11:58:13
|
Confermo che le clausilie si muovono poche - ma pensiamo a queste due gruppi della possibilità del trasporto: ucelli e l'uomo! Reischütz ha pubblicato un sacco di specie importate in Austria dal sud con la ferrovia (lungo e vicino binario), all'interno e in vicinanza dei cimiteri ecc. ecc. - e adesso la sottospecie kilometersteinii [= pietra miliare] creato da Conte Federico Hartig riesce due sensi per speculare......
|
"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
|
|
|
|
ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2013 : 15:59:08
|
| Messaggio originario di fern:
non sarà vero che la diversa chiralità potrebbe ostacolare gli incroci? Altrimenti non si capisce perché le popolazioni tendano ad essere pure, in un senso o nell'altro
|
nel caso dele clausilie, ma non solo, il senso dell'avvolgimento è un effettivo ostacolo alla riproduzione e per questo le popolazioni tendono ad essere "pure", così non è invece per le Amphidromus, dove invece es. destrorsi e sinistrorsi convivono all'interno della stessa popolazione; c'è un lavoro di pochi anni fa di schilthuizen et al. che affronta in dettaglio quest'ultimo caso, devo ritrovarlo
il paradosso delle popolazioni destrorse di Leucostigma candidescens è che avranno presumibilmente una divergenza genetica bassissima se non nulla rispetto alle popolazioni sinistrorse contigue, ma di fatto tra queste esiste una barriera riproduttiva molto efficace, come nel caso di popolazioni geograficamente separate |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
|
|
|
ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
|
| |
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: L'iscrizione al nostro Forum è gratuita e permette di accedere a tutte le discussioni.
Leucostigma allo specchio
