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 Discussione  |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 novembre 2012 : 11:25:11
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Ciao Stefano,
ehh purtroppo la percentuale esatta non saprei indicarla con certezza. Ma ad esempio quà dietro al paese dove abito c'è un ruscello e credo ogni circa 10-20 salamandre c'è una con tale caratteristica!
Dopo ti mando una foto in privato (non riesco più a postare foto sul forum causa problemi con il ridimensionamento).
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Patrick Scimè
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 11:30:19
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questa invece è una rarità: colorazione aberrante in S.s.salamandra!
Link
Ne ho vista poi una ancora più gialla trovata da una mia conoscenza in Ucraina |
Patrick Scimè
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 novembre 2012 : 23:16:52
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ciao ragazzi! ottime osservazioni! da me comunque il pattern simile alla s.s. terrestris è frequente, considerate che ne ho trovate 2 quel giorno su 26 e ne ho trovate altre 2-3 l'anno scorso su una ventina. poi la salamandra quasi tutta gialla non l'ho mai trovata, ma trovarla in alt'italia è una cosa più unica che rara! il fatto delle macchie "obbligate" nella testa infatti è tipico gigliolii, ne ho trovate molte addirittura con una specie di "maschera" che unisce le macchie sopra gli occhi con il muso.
per il resto si Danio, non me le faccio più scappare! |
...Luca... |
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matti lorenzi
Utente Senior
Città: montefano
Prov.: Macerata
Regione: Marche
502 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 00:36:09
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5 anni che le cerco e ancora non ne ho vista una,neanche per sbaglio 
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 18:43:14
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ciao matti, se mi dici in privato dove hai cercato ti dico se ne vale la pena cercarle ancora! |
...Luca... |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 00:24:01
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Per quanto riguarda le mie osservazioni in provincia di Trento (Trentino Orientale) non ho mai trovato individui con le macchie della testa fuse, ne tantomeno individui spiccatamente a bande come la terrestris.
Gli esemplari che ho osservato sono solitamente a piccole macchie circolari e numerose, destinate talvolta a fondersi con la crescita, oppure a "strisciate" di giallo, passatemi il termine, ossia che presentano macchie decisamente allungate e vermiformi, per intenderci come quella che il nostro amico Barbaxx incontra dal 2009 in Friuli (vedi topic relativo). Casi estremi: assenza di macchie sopraoculari e parotidee e macchie piccolissime sulla schiena. Al contrario, individui con un unica larga strisciata vermiforme lungo la schiena, dal collo fino alla coda, dove si mantiene la strisciata ma frammentata.
Questo mi ha fatto concludere che la maggior parte degli individui siano ascrivibili a poche categorie in relazione al pattern dorsale che presentano. In questo senso, immaginando di unire le macchie con delle linee che percorrono l'animale da testa a coda, si potrebbe dire che alcuni esemplari mostrano macchie sviluppate lungo un unica linea dorsale, altri hanno macchie sviluppate lungo 2 linee dorsali parallele e infine altri ancora lungo 3 linee dorsali.
La mia idea, seppur balzana, è che il pattern delle macchie sia definito dalle tempistiche con cui avviene la migrazione delle cellule pigmentate rispetto a quelle con cui l'animale metamorfosa. Questo immagino sia determinato geneticamente e non mi sento di andare oltre con le riflessioni a riguardo, però ipotizzerei che se la migrazione delle cellule pigmentate gialle è molto precoce rispetto alla metamorfosi, allora l'individuo avrà macchie su più di una linea dorsale, mentre se la migrazione è molto ritardata, allora le macchie saranno su una singola linea. A conferma di ciò è il fatto che la migrazione delle cellule pigmentate sia interrotta dalla metamorfosi.
Queste riflessioni riguardano individui giovani, direi non oltre i 10cm, non mi sbilancio quindi sulla distribuzione delle macchie ventrali (che si manifestano ad animale oramai adulto), riguardo alle quali non ho osservazioni.
Spero di essere stato chiaro, con un po' di calma preparerò delle foto modificate per rendere più semplice e concreta la mia "teoria"
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Modificato da - Andrina in data 07 novembre 2012 00:27:11 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6003 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 novembre 2012 : 00:43:04
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| Messaggio originario di Andrina:
Casi estremi: assenza di macchie sopraoculari e parotidee e macchie piccolissime sulla schiena.
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notevole, mai vista di persona... molto interessante. Una volta ci mostri una foto? Il caso dev'essere molto raro, anche se non quanto il seguente: salamandra pezzata tutta nera, ne avevamo discusso tempo addietro:
| Messaggio originario di Barbaxx:
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227,24 KB
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La fonte
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Immagine:
133,91 KB
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 08:32:40
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ottime argomentazioni! stupenda la salamandra pezzata nera! sarà l'acerrimo rivale della pezzata gialla calabrese?
andrina, la tua teoria è interessante, ma riuscirebbe a spiegare la percentuale di giallo che aumenta andando verso sud? io penso ad un'altra spiegazione, seppur forse troppo semplice: più vai al nord e più è freddo, più vai al sud e più è caldo. come ben sappiamo il colore nero "riscalda", e i colori chiari, come il giallo "riscaldano meno"...forse le salamandre alpine hanno sviluppato più nero e meno giallo per rimanere a temperature leggermente più alte di quelle dell'ambiente mentre le appenniniche e soprattutto le calabresi più giallo per rimanere a temperature leggermente più basse. poi nel tempo, con delle mescolanze geniche, le alpine sono rimaste in media con una percentuale bassa di giallo, mentre le appenniniche con una percentuale circa uguale di giallo e nero e le calabresi con una percentuale di giallo un pò più alta. che ne pensate? |
...Luca... |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 09:18:15
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Sarebbe un'argomentazione valida se le salamndre stessero al sole...
In alternativa, non so cosa pensare.
Ric  |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 10:54:21
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Altra possibile obiezione: in Spagna il giallo abbonda al nord, in zona cantabrica (Salamandra salamandra bernardezi), ed è più scarso al sud (S. s. morenica).
è vero però che le salamandre di alta quota sono più nere... (ad esempio S. s. almanzoris) |
Modificato da - Barbaxx in data 07 novembre 2012 10:55:55 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 13:06:39
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| Messaggio originario di terror90:
ottime argomentazioni! stupenda la salamandra pezzata nera! sarà l'acerrimo rivale della pezzata gialla calabrese?
andrina, la tua teoria è interessante, ma riuscirebbe a spiegare la percentuale di giallo che aumenta andando verso sud? io penso ad un'altra spiegazione, seppur forse troppo semplice: più vai al nord e più è freddo, più vai al sud e più è caldo. come ben sappiamo il colore nero "riscalda", e i colori chiari, come il giallo "riscaldano meno"...forse le salamandre alpine hanno sviluppato più nero e meno giallo per rimanere a temperature leggermente più alte di quelle dell'ambiente mentre le appenniniche e soprattutto le calabresi più giallo per rimanere a temperature leggermente più basse. poi nel tempo, con delle mescolanze geniche, le alpine sono rimaste in media con una percentuale bassa di giallo, mentre le appenniniche con una percentuale circa uguale di giallo e nero e le calabresi con una percentuale di giallo un pò più alta. che ne pensate?
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Personalmente la penso come te e sono un convinto sostenitore di questa teoria da molto tempo.....
Le salamandre non stanno al sole Ric, è vero, TRANNE quando le femmine vanno a partorire le larve!
Tant'è che il caro Malenotti mi raccontò a suo tempo di aver visto in Calabria alcune femmine di S. s. gigliolii che partorivano stando, uso parole sue: "sotto il sole che spaccava le pietre".... |
Modificato da - bernardo borri in data 07 novembre 2012 13:08:14 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 13:11:05
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| Comunque Ric, sempre sul discorso delle salamandre che non stanno al sole, c'è da fare un altra considerazione, ovvero che oltre alla radiazione solare diretta esistono anche quella riflessa e quella diffusa, le quali potrebbero comunque aver giocato un ruolo rilevante. |
Modificato da - bernardo borri in data 07 novembre 2012 13:13:20 |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 13:40:18
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| interessante la situazione in spagna...io comunque ne ho viste di salamandre al sole, dopo che ha piovuto, ovvio! penso che la teoria mia e di bernardo non sia da scartare, come non lo sia quella di andrina. forse sono tutte e due valide! |
...Luca... |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6003 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 novembre 2012 : 17:45:16
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Aggiungo la mia sulla salamandra al sole... la salamandra è un animale terricolo, ed avendo una pelle da anfibio ha necessità di una certa umidità e pertanto si fa vedere soprattutto la notte e con la pioggia, un po' come i rospi, se mi si passa il paragone.
Ma quando si porta in acqua per partorire l'umidità c'è per il semplice fatto che si trova in acqua... ecco che - in effetti - è possibile trovare salamandre attive di giorno e col bel tempo.
Bisognerebbe capire - dando per scontata l'umidità - quale sia la temperatura ottimale per la specie, che è ovviamente eteroterma. Ho visto salamandre nominali attive dai +3°C ai +20° C, ma non escludo che la S. s. gigliolii o le sottospecie spagnole o le S. corsica e S. algira possano allegramente superare questa temperatura verso l'alto... |
Modificato da - Barbaxx in data 07 novembre 2012 17:46:26 |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 18:25:37
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| io sinceramente le ho viste anche a 25 gradi circa... |
...Luca... |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2012 : 18:26:15
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| ed erano i primi di settembre |
...Luca... |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2012 : 10:02:18
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La teoria di Bernardo e Luca la escluderei! Come dice anche Stefano, anche in ssp. bernardezi, alfredschmidti e fastuosa possono essere anche completamente gialle eppure si trovano in una regione fredda della Spagna.
DOvete immaginarvi che bernardezi/gigliolii/ alfredschmidti (clade B) prima di 500000 anni fa colonizzavano quasi completamente tutta l'Europa e poi si sono isolate.
Per quanto riguarda la deposizione al sole credo che sia un caso isolato che ha osservato il Signor Malenotti. I posti che conosco dove si trovano ( e traaltro sto parlando della popolazione più meridionale d 'Italia esistente) vive in boschi misti di faggio-conifere e in valloni stretti molto ombreggiati. Molto freschi e spesso il gelo può rimane anche fino ad aprile maggio. Inoltre la maggioranza delle deposizioni avvengono in autunno, di notte e spesso in coincidenza con precipitazioni e sempre in questi ruscelli (fiumare) |
Patrick Scimè
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Modificato da - Patrick_S in data 08 novembre 2012 10:04:29 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6003 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 novembre 2012 : 12:22:24
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Sparo un paio di altre ipotesi che si potrebbero azzardare per la differenza delle livree:
deriva genetica durante l'epoca glaciale?
Selezione sessuale?
Mimetismo sulle foglie gialle d'autunno? |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2012 : 15:35:09
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| le vostre esperienze e informazioni mi hanno spiazzato! stefano, il fatto del mimetismo lo pensavo anche io, ma mi sembra un pò banale...la deriva genetica invece può essere più accreditata secondo me. |
...Luca... |
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